Pobierz pdf

„Christianitas”: Wróćmy do ostatnich dni pontyfikatu Benedykta XVI. Jakie było Ojca pierwsze wrażenie po abdykacji Papieża?

O. Paweł Krupa OP: Nie będę oryginalny. Miałem natychmiast myśl i pytanie – co mi mówi ta sytuacja? Potrafię być dosyć teatralny w przeżyciach, ale w tym wypadku cały ten dramat z udziałem starego Papieża, plotek wokół Kurii i innych skandali uderzających w Kościół zupełnie mnie nie poruszył. Należę do pokolenia Jana Pawła II i z Benedyktem siłą rzeczy nie nawiązałem nigdy dużej bliskości. Moja odpowiedź była taka – trzeba wziąć odpowiedzialność za Kościół i nie można jej przerzucać wyłącznie na Papieża. My czasami na barki Papieża składamy wszystko, Papież ma wszystko za nas zrobić. On jest argumentem w każdej sprawie. Przecież mamy takiego świetnego Papieża! On jest taki mądry, taki pobożny, taki inteligentny, taki otwarty... Mówię o Papieżach w ogóle, nie tylko o Benedykcie. A przecież na Papieża Ratzingera można było się spokojnie powołać w każdej sytuacji. Nawet jeżeli popełnił jakąś gafę czy błąd, to potrafił w tak nieprawdopodobnie prosty sposób przeprosić albo się wytłumaczyć... Ta jego prostota była czasami wręcz krępująca. Choćby wtedy, kiedy przepraszał, że nie zajrzał do Internetu, żeby zobaczyć, co opowiada na różne tematy biskup Williamson. Na mnie robiło to duże wrażenie. Myślałem: „Oho! Być może idą nowe czasy i Papież chce nas przygotować, żebyśmy my, wierni, wzięli na siebie więcej odpowiedzialności”. Abdykacja była więc jak przypomnienie, że to nie jest tylko tak – my sobie tu żyjemy, coś robimy i o niczym nie myślimy, a on ma nas usprawiedliwiać i tłumaczyć jak dzieci. Trochę mnie to przestraszyło, pomyślałem, że – mój Boże – może idą takie czasy Papieży słabych, nieradzących sobie z urzędem albo chorych, a może szalonych? Właściwie dlaczego miałoby się nam coś takiego nie przytrafić? Przecież różni już byli ci Papieże. Jednak powiedziałem sobie również: „No dobrze, to ja się zgadzam, przecież o to właśnie chodzi, przecież o tym cały czas mówię ludziom na kazaniach”. Wciąż powtarzam, że to „wy jesteście Kościołem”. Skoro tak, to teraz muszę sam sobie zdać z tego sprawę. Zresztą jako brat kaznodzieja często mam takie wrażenie, że kazania mówię przede wszystkim do siebie i jestem później rozliczany przez Pana Boga z tego, co mówię. Jeśli powiedziałeś tak pięknie na kazaniu, to teraz sam to realizuj!

Ch: Czyli coś dobrego wynikło z tej abdykacji?

PK: Myślę, że Papież nas odesłał do nas samych i jakby powiedział: „Moi kochani, bracia i siostry, spójrzcie na siebie. Ja abdykuję, bo nie jestem już w stanie unieść dłużej ciężaru urzędu”. Zresztą zdjęcia Benedykta ze spotkania z Franciszkiem w Castel Gandolfo pokazują wyraźnie, jak bardzo Papież senior się postarzał. Pod szatami liturgicznymi może nie było tego widać, ale jak stanął w prostej sutannie, zobaczyliśmy, że jest chudziutki. Przepraszam, że się tak rozczulam, ale naprawdę widzieliśmy jego fizyczną słabość. Innym pozytywnym skutkiem tej abdykacji, poza wezwaniem nas do głębszego przemyślenia naszego zaangażowania w Kościół, jest wybór kardynała Bergoglio. Uważam, że Pan Bóg naprawdę działa w tym świecie. Proszę sobie wyobrazić, jeszcze dwa lata czy trzy i Bergoglio nie byłby kandydatem na Papieża, byłby za stary. Jeszcze dwa, trzy lata i sytuacja mogłaby być o wiele trudniejsza w Kościele. To jest naprawdę zrządzenie Opatrzności. Gdy myślę o Benedykcie, to jestem przekonany, że ten człowiek naprawdę głęboko się wsłuchał w to, co Pan Bóg mu doradzał. Chciałoby się powiedzieć, że on odszedł w momencie doskonałym. Wybrano kogoś, kto jest tak ogromnie inny od Benedykta, a jednocześnie Kościołowi potrzebny. Pytam się dziennikarzy: „Czy wiedzieliście, że Bergoglio miał podobno tak wysokie notowania na poprzednim konklawe?”. I wszyscy odpowiadają: „Tak, wiedzieliśmy”. „To jak to się stało, że nikt z was go nie typował?”

Ch: Z tego, co wiem, zrobiła to tylko jedna korespondentka telewizyjna.

PK: Ja się śmieję, że kardynała Bergoglio anioł przykrył skrzydłami. Tak to sobie wyobrażam. To jest jednak dziwne, że światowa opinia dziennikarska w ogóle go nie zauważyła. Mówimy, że po raz kolejny zaskoczyło nas konklawe... Nazwijmy rzecz po imieniu – to Pan Bóg nas zaskoczył. Nie chcę wyjść na kogoś, kto wszędzie widzi cuda i „palce Boże”, ale w końcu żyjemy w Bożym świecie, tak?

Ch: Nie sądzi Ojciec, że rezygnacja Benedykta XVI pokazała nam też, czym jest papiestwo? W poważniejszych komentarzach pojawiały się dwie tendencje interpretacyjne abdykacji. Pierwsza, laicka, mówiła: „Ha! To jest kolejny krok do rozwiązania problemu katolicyzmu. Kościół sam się zsekularyzował, zrezygnował ze swojej formy, zniszczył papiestwo. Kim był zaś Benedykt? Protestancką piątą kolumną wewnątrz Kościoła”. Strona katolicka zaś ubolewała: „To wielkie rozczarowanie, straciliśmy symbol świętości w Kościele, straciliśmy namiestnika Chrystusa. Papież nie mógł nam czegoś takiego zrobić, jest przecież kimś więcej niż królem!”. Czy nie okazało się, że jest Papież-człowiek, niejako portret, i Papież-urząd, czyli rama? I te dwie sprawy mogą się rozłączyć, ponieważ papiestwo nie jest sakramentem? Papiestwo nie jest też ubóstwioną bizantyjską monarchią, ale także nie ma tutaj żadnej Heglowskiej chytrości dziejów, która wreszcie włożyła stopę w pojawiającą się szczelinę w sakralnej jedności.

PK: Zgadzam się z Panem. Jako „średniowiecznik” mogę powiedzieć wszystkim zdumionym: „Słuchajcie, on zrobił to, co mógł zrobić, to nie jest żaden ewenement, że Papież abdykuje. Benedykt nie naruszył żadnego prawa, nie pogwałcił żadnych ustaleń, nie złamał żadnego przykazania”. Mamy szansę przypomnieć sobie, że Papież jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi, że jest Wikariuszem Chrystusa, że jest, w pewnym sensie, głową Kościoła, ale jest też człowiekiem. Akurat w średniowieczu, które kocham i studiuję, to było bardzo jasne. I temu pomagali per fas et nefas sami Papieże. Po prostu oni bywali ludźmi słabymi, zbrodniarzami, czasami kondotierami, którzy więcej czasu, jak Juliusz II, spędzali na polu walki niż w kaplicy. Chyba że przyglądali się, jak Michał Anioł maluje swoje freski. Myśmy utracili taką świadomość. Mówię o całym okresie XIX i XX wieku.

Ch: To są czasy, gdy my mamy Papieży herosów, którzy swoją siłą sami nakręcali spiralę oczekiwań i sakralizacji?

PK: Bardzo ciekawe, prawda? W XIX wieku, czyli wieku pary i rozumu, później w XX, wieku elektryczności, atomu i Internetu, z Papieża zrobiliśmy superbohatera.

Ch: Gustave Thibon pisał o rozwoju papolatrii już w latach czterdziestych XX wieku.

PK: Nic dziwnego, przecież Pius XII był takim katolickim superbohaterem. Proszę przypomnieć sobie ten film, który zrobił o sobie. To urocze dziełko, taki niby reportaż. Ale wtedy nie było możliwości nakręcenia żadnego reportażu. Nie wyobrażajmy sobie, że wpuszczono by dziennikarza w najbliższe otoczenie Papieża po to, by go obserwował. Wiemy, że wszystkie sceny, które są w filmie i wydają się reportażem, tak naprawdę reportażem nie są. Są tam momenty szczególne. Papież jest pokazywany podczas błogosławieństwa Urbi et Orbi. Ujęcie obejmuje go z tyłu. Potem wszyscy przejęli ten sposób pokazywania Papieży. Także Franciszka „robiono” w loggii u Świętego Piotra w taki sposób. Pomysł był Piusa XII i miał wykreować wizerunek majestatu – postać, błogosławiąca ręka, w dole tłum... Podobny zabieg widać, gdy Papież jest niesiony w sedia gestatoria, pada na niego promień światła – prawdziwy półbóg! A my się na to zgodziliśmy, bo to nas zwalniało od odpowiedzialności. Mogliśmy nawet na tego czy innego Papieża psioczyć, że zrobił z siebie herosa, że nosi złoto i gronostaje, ale jednocześnie czuliśmy, że mamy na to dyspensę. Podobna sytuacja jak z budowaniem pomników. Im większy pomnik czemuś zbudujemy, tym szybciej o tym zapomnimy. Taką mam tezę. Zrobiliśmy to choćby z Janem Pawłem II. Narzekamy, że Rzym tak daleko, że Papieże hieratyczni czy jakoś inaczej nam niewygodni, ale jednak wszystko załatwiali. Oni byli święci, oni byli mądrzy, oni byli odpowiedzialni. Nawet Pius IX, którego tak strasznie krytykowano w czasach jego beatyfikacji. Przecież był wielkim Papieżem! Wszyscy: Leon XIII, Benedykt XV, cała seria Piusów, nawet Grzegorz XVI, któremu mamy za złe, że nasze powstania potępiał i ich nie rozumiał... To byli święci ludzie, a przynajmniej możemy powiedzieć, że nie byli wielkimi grzesznikami, byli bogobojni, promowali kult Boży, nawoływali do pobożności.

Ch: Benedykt XVI dodał do tego nonkonformizm...

PK: Od początku do końca. Myślę, że jest jeszcze za wcześnie na ocenę tego pontyfikatu. Jesteśmy za blisko wydarzeń. Musimy trochę poczekać. Nie ma zresztą co się spieszyć. Co do nonkonformizmu, to mamy przede wszystkim ten Benedyktowy powrót do tradycji, który wydawał się czymś przedziwnym. Pan dobrze wie, że ja nie jestem szczególnym entuzjastą powrotu, zwłaszcza takiego wprost, do Mszy trydenckiej czy do tradycji. Niemniej jednak ten jego powrót wcale nie był nachalny. On to robił w bardzo osobisty sposób. W tym kontekście chcę zaznaczyć, że nie wierzę, by Papież Franciszek powiedział swojemu ceremoniarzowi: „Karnawał się skończył”. Nie wierzę w to zupełnie! Uważam, że to jest jakaś bzdurna kaczka dziennikarska. To jest zbyt inteligentny człowiek, by nie rozumieć sensu postępowania swojego poprzednika. Wróćmy jeszcze do Benedykta. Jego katechezy, które były wypowiedziami historyka teologii i teologa, mówiły o świętych, o doktorach Kościoła... On katechizował u samych podstaw. Mówiono o nim: wielki intelektualista, przeciwstawiając go Janowi Pawłowi II, Papieżowi „tłumów i mediów”. Uważam, że dziennikarze, którzy tak mówią, nic nie rozumieją. Obaj byli intelektualistami, tylko Jan Paweł II był typem człowieka, który siadał ze studentami i mówił: „Powiem wam teraz, jak ja myślę. Idziemy, proszę za mną”. I idą. Oczywiście mniej więcej w połowie tej wycieczki połowa studentów już nie jest w stanie za nim iść, bo on tę myśl prowadził w sposób fenomenologiczny, właśnie tak dookoła. Większości jego encyklik ludzie nie doczytują do końca, bo nie są w stanie, „odpadają”. Na wielu jego kazaniach ludzie spali. On wiedział o tym i wymyślał takie refreny, żeby budzić słuchających, na przykład: „Nie lękajcie się!” albo: „Musicie od siebie wymagać!”. Wtedy ludzie potrafili się ocknąć i bili brawo.

Ch: Jan Paweł II szukał impulsu, który miał poruszyć ukryty w człowieku pierwotny odruch etyczny. Papież widział w tym podstawę wszelkiego aktu.

PK: Tak. Aktu etycznego, intelektualnego, aktu wiary.

Ch: To był rodzaj budzenia do głębszego życia.

PK: Wojtyła zapraszał do swojego warsztatu. Natomiast Benedykt, jako profesor i wieloletni wykładowca, ma większe doświadczenie w nauczaniu niż Wojtyła. Wojtyła był duszpasterzem intelektualistą, mówił: „Chodźcie, ja wam opowiem, co myślę. Przedstawię wam to. Nawet jeżeli na razie zobaczycie tylko półprodukty, to coś ważnego jednak razem poznamy”. Wytrawny pedagog, jakim jest Benedykt, nie zaprasza do swojego warsztatu, tylko wynosi z niego parę rzeczy, które przygotował i wykończył. I nagle wszyscy wszystko rozumieją i mówią: „Jaki ten Benedykt mądry! I ja go rozumiem. Tamtego nie rozumiałem, to on pewnie nie był taki mądry”. To jest dziecinne myślenie. Po prostu oglądaliśmy dwa typy intelektualisty. Pan Bóg zrobił nam ogromny prezent, bo mieliśmy dwa fantastyczne przykłady ludzi mądrych i myślących. Z tym że jeden był takim rzemieślnikiem, który zabiera do swojego warsztatu i tam bywa ciężko, jak to w warsztacie, a drugi jest rzemieślnikiem, który pokazuje już to, co zrobił. Gdy obserwowałem Benedykta, to miałem w którymś momencie taką gorzko-słodką myśl, że on tworzy Papieża takiego, jaki go zachwycił, kiedy był klerykiem, młodym chłopcem. To był Pius XII, a później Jan XXIII. I pewnie jeszcze Benedykt XV, który z nagrobka na Watykanie ustawionego przy wejściu do bazyliki, jak pokutnik, prosi na klęczkach wiernych o przebaczenie, że nie udało mu się zapobiec I wojnie światowej. Myślę, że to są Papieże, którzy go uformowali, i on próbował ich naśladować. Z jednej strony hieratyczność, pewna twardość, pewność tradycji, a jednocześnie łagodność. Przecież Benedykt XVI to był człowiek bezpretensjonalny, prościutki. To jest oczywiście piękne, że Papież Franciszek jest takim prostym człowiekiem i tak tę prostotę podkreśla, ale przecież można być równie prostym, mając na sobie gronostaje. Jedno drugiemu nie przeszkadza. To prawda, że taki znak dla dzisiejszej kultury jest trudniejszy do przyjęcia. Jeśli ja jestem prostym człowiekiem w gronostajach czy prostym człowiekiem w czerwonych butach, to świat się trochę krzywi. Ale u Benedykta to był właśnie rodzaj nonkonformizmu.

Ch: W jednym z przemówień Papież mówił wprost o potrzebie katolickiego nonkonformizmu w świecie. Mówił też o tym w „Raporcie o stanie wiary”, książce z czasów, gdy był jeszcze kardynałem i szefem Kongregacji Nauki Wiary. Wydaje się, że jednym z elementów tego nonkonformizmu była świadomość Papieża, że trzeba skończyć z pontyfikatami mocy. Poczynając od połowy XIX wieku aż do Jana Pawła II, mieliśmy takie pontyfikaty mocy. A Benedykt z jednej strony niósł pewne cele reformatorskie, ale z drugiej strony nie chciał stawiać Papieża ponad Kościołem, ponad prawem Kościoła, ponad Duchem będącym w Kościele.

PK: To prawda. Benedykt na początku swojego pontyfikatu popełnił taką gafę. Pamiętam, byłem jeszcze wtedy we Francji. Chodziło o usunięcie z nomenklatury papieskiej tytułu Patriarchy Zachodu. Podpowiedział to chyba kardynał Kasper. W każdym razie sugestia wyszła z jego kongregacji. Przypominam sobie reakcję moich współbraci, zwłaszcza jednego, eklezjologa, Hervégo Legranda, który powiedział: „No, zwariował!”. Ta decyzja została opatrzona komentarzem, że to jest ukłon w stronę Kościołów Wschodnich. A przecież ten tytuł prawosławni Papieżowi najchętniej przyznają. Mówią: „Bądź sobie Patriarchą Zachodu, proszę bardzo, my jesteśmy Patriarchami Wschodu, to może się dogadamy”. To właśnie był taki moment pokazujący, że to nie miało być papiestwo mocy. Nieważne, że Papież trochę „przestrzelił”. Widzieliśmy intencję.

Ch: Wydaje się, że Franciszek to nie jest słaby Papież, ale ktoś bardzo decyzyjny. Może nawet ze skłonnością do działania z mocą.

PK: Dobrze się zrozummy. Gdy mówimy „słabe papiestwo”, to nie chodzi nam o słabość w złym sensie. Chodzi o papiestwo, które staje się na nowo – nie wiem, jak to nazwać, bo chodzi o cienkie granice – wyrazicielem tego, co Kościół ma, a nie jakąś inkarnacją Kościoła. Gdy mówię „słabe papiestwo”, to nie chodzi mi o to, że ono się rozkruszy, że safanduła usiądzie na Stolicy Piotrowej. Faktycznie te dwa pontyfikaty zaczynają się układać w taką drogę, która mówi: „Kościół to jest Ciało Chrystusa, to jesteśmy my wszyscy i kapłani, i wierni świeccy, mężczyźni, kobiety”. A Papież jest gwarantem jedności. Czytałem kilka miesięcy temu z moimi studentami na zajęciach fragment traktatu czternastowiecznego autora Piotra z Ailly. Piotr z Ailly był wielkim teologiem, kanclerzem uniwersytetu w Paryżu, później kardynałem i biskupem Cambrai. Był też jedną z ważniejszych postaci na Soborze w Konstancji. W tym traktacie, który pisał jeszcze jako młody doktor, wyraża opinię, że przecież od decyzji Papieża można się odwołać do Soboru. Sprawa nie była jeszcze dogmatycznie rozstrzygnięta, więc łatwiej można było głosić takie zdania. I moi studenci, którzy tego słuchali – osiemdziesiąt procent to księża – zareagowali: „A cóż to takiego? To heretyk był!”. No nie był heretykiem. Tak uważano, to była jedna z tez, którą zupełnie powszechnie przyjmowano.

Ch: Wiadomo, że te relacje są bardziej skomplikowane.

PK: Chodzi o to, żebyśmy zobaczyli, jak trudno jest dobrze uplasować relacje Papież – Kościół, a z drugiej strony jak płodne mogą one być. To, co zrobił Pius IX, podejmując decyzję dogmatyczną, było właśnie próbą ustawienia tych relacji w taki sposób. Papież to nie satrapa, który jedynie rządzi, ale gwarant i wyraziciel daru danego Kościołowi. To się wydarzyło w czasach, gdy Papież wyraźnie był kuszony, by bronić absolutyzmu. Ktoś powie: „No tak, Papież się właśnie zrobił absolutny…”. Ale jak się weźmie tekst dokumentu soborowego, to zaraz widać, że on jest biblijny, ewangeliczny i ukazuje, w jaki sposób Kościół zachowywał i zachowuje nienaruszoną wiarę. Uważam, że tylko idiota może go czytać w takiej perspektywie, że ktoś tu kogoś bierze za mordę.

Ch: Jaka jest teraz sytuacja Papieża Franciszka? Co on widzi ze swojej obecnej pozycji po pontyfikatach mocy i pontyfikacie Benedykta?

PK: To nie jest Jan Paweł II, który mesjanizm miał we krwi i który patrzył w przyszłość. To nie jest Benedykt XVI, który także patrzył w przyszłość, ale miał również takie lusterko samochodowe i cały czas zerkał też do tyłu. Franciszek to jest Papież, który patrzy na teraźniejszość. On jest człowiekiem, który myśli, że to, co jest ważne, jest ważne teraz.

Ch: Mówi się, że jest proboszczem Kościoła.

PK: No raczej biskupem.

Ch: Proboszczem w dobrym sensie – w pasterskim stylu, w prostocie głoszonych kazań.

PK: Proszę zwrócić uwagę na jego pierwsze słowa: „Witam moich diecezjan, witam moją diecezję”. Na Placu Świętego Piotra stoją ludzie o wszystkich możliwych kolorach skóry, powiewają wszystkie flagi świata, a on wita swoją diecezję. Od pierwszego momentu mówi: „Ja chcę być tu biskupem”. Musimy sobie skojarzyć coś, o czym zapominamy. Ten człowiek ma siedemdziesiąt siedem lat, jest soixante-huitardem, potomkiem 1968 roku. On pod pewnymi względami przypomina naszego dawnego generała Timothy’ego Radcliffe’a. Radcliffe jest człowiekiem, który przeżył rok 1968. Był wtedy w Paryżu, miał studiować Biblię, a pasjami czytał Michela Foucaulta. Bardzo przeżywał tę rewolucję. Ale nie dość, że nie zostawił kapłaństwa, zakonu, Kościoła, to jeszcze wszedł w ten Kościół mocniej i stał się „członkiem aparatu”. Był generałem zakonu i to dlatego jego książki na Zachodzie sprzedawały się jak ciepłe bułki. Jego droga życiowa była rodzajem ewenementu. Pomimo zaangażowania w wydarzenia roku 1968 mówił, że Kościół jest wspaniałą wspólnotą, wspaniałą instytucją. Franciszek ma w sobie coś podobnego. On jest uformowany przez wydarzenia posoborowe na swój sposób, na sposób latynoamerykański. Spotykałem takich ludzi, moich braci, którzy są z jego pokolenia. Takich właśnie, którzy habitu nie zakładają nigdy i którzy z jednej strony wydają się jakimiś straszliwymi ideologami lewicowo-marksistowskimi, a z drugiej strony całe życie spędzają z biednymi i wciąż myślą o Panu Bogu. Oni by się z Papieżem świetnie rozumieli. Franciszek to jest ktoś, jak sądzę, kto przeszedł przez różne doświadczenia, jednak nie rzucił kapłaństwa, nie rzucił Kościoła, nie rzucił Pana Boga, tylko bardzo świadomie pozostał wierzącym. Myślę, że te gesty, które on czyni, bardzo wyraźnie...

Ch: Mieliśmy wręcz kanonadę gestów. Media szalały, był news za newsem...

PK: Uważajmy. Przez pewien czas też się dałem oszukać.

Ch: Ojciec nie sądzi, że to za jakiś czas się może odwrócić? Papież się znudzi albo rozczaruje?

PK: Zobaczymy, ja się zgadzam z Pawłem Milcarkiem, który w „Rzeczpospolitej” napisał, że największymi wrogami Franciszka będą jego dzisiejsi entuzjaści. Sam dałem się podejść, gdy nagle ogłoszono, że Papież jeszcze przed swoją Mszą inauguracyjną będzie na konferencji prasowej. Pomyślałem: „To nowa rzecz”. Potem czytam o całym zdarzeniu i przypominam sobie, że pierwszej konferencji prasowej udzielił przecież Paweł VI. Franciszek zachował się zresztą dokładnie tak jak Paweł VI: wyszedł, powiedział kilka słów do dziennikarzy, pobłogosławił, uśmiechnął się i poszedł. Natomiast prawdziwą konferencję prasową to dał Jan Paweł II. On przez godzinę odpowiadał na pytania dziennikarzy! To była rewolucja! Halo, jak ktoś mówi, że ten Papież coś rewolucjonizuje, to ja mógłbym żartobliwie powiedzieć: „Ależ skąd, przeciwnie, on cofa Kościół, bo nasz Papież to godzinę odpowiadał na pytania o to, czy będzie nadal jeździł na nartach. A ten nic nie powiedział, tylko się wycofał, hierarcha zamknięty”.

Ch: Papież nie chce mieszkać w Pałacu Apostolskim, tylko w Domu Świętej Marty. Teraz jest zachwyt! Jaka skromność! Chociaż tam jest pięćdziesiąt pomieszczeń, saloników, w których można przyjmować różnych gości, a te dwa skromne pokoje to jest tylko jego sypialnia. Ale news idzie – „Papież już nie mieszka w pałacu!”. Można to jednak inaczej opowiedzieć. Oto Papież odciął się w Świętej Marcie od ludzi labiryntem pomieszczeń jak w twierdzy swojej niedostępności.

PK: Oczywiście, to jest tylko kwestia interpretacji. Ale na litość Boską! Były czasy, że Kuria papieska wciąż jeździła. W Rzymie rzadko widziano Papieży. A oni siedzieli w Orvieto albo w Anagni, a jak nie w Anagni, to jeszcze gdzie indziej. W Rzymie bali się rezydować, bo to dla Papieży było niebezpieczne miasto. Co dla mnie jest najważniejsze? Gesty pierwszego wieczoru były szokujące i nowe, ale też bardzo przemyślane. On jest charyzmatyczny na modłę latynoamerykańską. W trzy sekundy zrobił spotkanie modlitewne. Mówi: „Wy się za mnie módlcie”, kłania się i wszyscy się modlimy. Oglądałem ten moment z klerykami w warszawskim seminarium i po prostu wszyscy zaczęliśmy się modlić. Jestem ciekaw, co będzie dalej, bo on na razie świetnie rozgrywa, moim zdaniem, tę część urzędu papieskiego, która nazywa się „Biskup Rzymu”. To jest faktycznie taki biskup, którego chciałoby się mieć – wychodzi do ludzi, mówi proste rzeczy, ale ważne i mocne.

Ch: Może to będzie taki Papież, który nie przychodzi do nas z jakimś wielkim programem, tylko będzie głosił swoje proste i trafne kazania.

PK: Oczywiście, ale jednak ma też zadanie szersze, dotyczące Kościoła Powszechnego. Ciekaw jestem, jak mu to pójdzie. Chcę zwrócić uwagę na małe wydarzenie o doniosłym znaczeniu. Otóż na początku maja usłyszeliśmy, że Papież zmienił panujący dotychczas zwyczaj mianowania przez Stolicę Apostolską przewodniczącego Konferencji Episkopatu Włoch. To był jedyny episkopat, który nie wybierał swojego przewodniczącego! Jeśli w dodatku pamięta się napięcia, jakie bodaj trzydzieści lat temu towarzyszyły ustaleniu takiego modus procedendi, to decyzja Franciszka budzi podziw. Po pierwsze widać, że świetnie orientuje się on w sytuacji Kościoła we Włoszech, po drugie, że stawia na odpowiedzialność biskupów, po trzecie wreszcie, że uznaje ich suwerenność w prowadzeniu polityki kościelnej w ich kraju i nie chce, aby Stolica Apostolska dalej ręcznie kierowała polityką kościelną w Italii.

Ch: Dalsze wrażenia jeszcze przed nami?

PK: Zaczną się pierwsze nominacje, poza tym będą podróże, no i kontakty z innymi Kościołami i Wspólnotami kościelnymi. Proszę zauważyć, że podczas Mszy inauguracyjnej był obecny patriarcha Konstantynopola. To jednak jest wielkie wydarzenie. Kamery w ogóle go nie pokazywały, on nie siedział na żadnym specjalnym miejscu, Papież ani słowem o nim nie wspomniał. W ogóle się do niego nie zwrócił, był tam prawie incognito. Zauważyliśmy go na znak pokoju. Paweł VI i Jan Paweł II na pewno wykonaliby jakiś gest, który by natychmiast przeszedł do historii. Zeszliby ze stopni ołtarza, podeszli... Paweł VI przecież rzucił się do stóp patriarchy.

Ch: Patriarcha udzielił jednak wypowiedzi, że to właśnie z Franciszkiem wiąże wielkie nadzieje na pojednanie. Stało się to po spotkaniu prywatnym.

PK: Zatem dobra wiadomość.

Ch: Czy będą nowe próby uzyskania jakiejś formy jurysdykcji i rzeczywistej realizacji prymatu Papieża wśród prawosławnych?

PK: Być może jest jakaś nowa nadzieja. Widać Franciszek nie chciał przytłoczyć wszystkiego spektakularnym gestem. To jest bardzo delikatny moment i być może lepiej jest mniej zrobić, niż zrobić o jeden krok za dużo. Proszę pamiętać, że za patriarchą stoi przecież cały episkopat i cały Kościół grecki, który, mówiąc krótko, nie darzy nas wielką miłością i pamięta schizmę. Jakby się zaczęli teraz obściskiwać przed kamerami, to wcale nie musiałby to być dobry znak.

Ch: Patriarcha dodał, że to pojednanie pewnie nie wydarzy się za jego życia, ale widzi jego realną szansę. Kardynał Ratzinger pisał, że jego zdaniem to poza prymatem nie ma problemów nie do rozwiązania między Kościołem katolickim i prawosławiem. Realna jurysdykcja jest największą trudnością.

PK: Proszę pamiętać, że nawet rosyjski Kościół prawosławny do rewolucji bolszewickiej nauczał w seminariach po łacinie. Oni Ojców Kościoła czytali po łacinie, nawet Ojców greckich. W najbliższym „Przeglądzie Tomistycznym” ukaże się artykuł o podręcznikach do teologii w XVII wieku. Prawosławne podręczniki do teologii moralnej były ni mniej, ni więcej tylko dość wierną parafrazą pism moralnych Mikołaja z Mościsk, dominikanina, tomisty. Zresztą Summę świętego Tomasza dość szybko przetłumaczono na grecki, posługiwano się nią na przykład w sporach antyhezychastycznych z Grzegorzem Palamasem. Naprawdę my mamy więcej wspólnego, niż nam się wydaje. Widać Franciszek nie zaniedbuje części swojego zadania pod tytułem papiestwo, tylko je realizuje w sposób, do którego nie jesteśmy przyzwyczajeni. Znaczy dyskretnie, po swojemu. Niedługo przestaniemy mówić o jego czarnych butach, niezłotym krzyżu czy mucecie. Ktoś mi z wypiekami na twarzy opowiadał taką historię: „Wiesz, że jak Papież wszedł do apartamentu papieskiego i zobaczył Szwajcara, to się zapytał: Co Pan tu robi?”. A ja myślę sobie, że trzeba być „bałwankiem”, żeby się pytać, co robi Szwajcar na Watykanie. Jak jest się kardynałem, i to nie od wczoraj, to się wie, czym jest Gwardia i czemu służy. No ale chodziło o to, że on niby taki „prostaczek”. W tej opowieści Papież mówi dalej: „A czemu Pan tak stoi?”. Ten mu odpowiada: „Ja tu pilnuję”. „Aha”. Potem Papież wchodzi do pokoju i wynosi krzesło: „To niech Pan sobie usiądzie”. To jest jakaś piramidalna bajeczka! A jeszcze, ponoć na drugi dzień, Papież się zapytał: „Czy Pan się wyspał?”. No comment! Szwajcar odpowiada oczywiście, że nie spał. Na to Papież: „Ach, i tak Pan całą noc tu stoi, w każdym razie niech Pan pamięta, że gdyby coś Pan potrzebował, to ja jestem w środku”. Tak się kończy ta bardzo miła opowieść, która nie ma, jak to mówią Francuzi, ani głowy, ani ogona.

Ch: Co z obawami o liturgię? Jak na razie Papież nie „poszatkował” Mszy świętej, czego można się było obawiać. W Buenos Aires na różne ekstrawagancje pozawalał, a w Rzymie wniósł pewnego rodzaju surowość do liturgii. Na inauguracji nie było procesji z darami – części Mszy mocno rozbudowanej na papieskich celebracjach.

PK: Procesja z darami w Watykanie wygląda czasem jak na Mszy dożynkowej. Mam też nadzieję, że Franciszek w końcu zamknie albo zreformuje chór Kaplicy Sykstyńskiej! Nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego jak jest pasterka na Watykanie, to nie zaproszą dwóch, trzech chórów, żeby zaśpiewały coś radosnego i żywego, tylko „międlą” tego pseudo-Palestrinę i tylko potem jedną Cichą noc zaśpiewają. Smutne.

Ch: Zauważył Ojciec jakieś charakterystyczne gesty Papieża niepodchwycone przez media?

PK: Franciszek, jak wychodził z Bazyliki Świętego Piotra na Mszę inauguracyjną, spojrzał na zegarek. Zaczęliśmy nawet się śmiać z tego przed telewizorem. Mówimy: „O, sprawdza czas”. Odwracając się od ołtarza, też spojrzał na zegarek. On kontroluje czas. Prawdopodobnie albo miał powiedziane, że transmisja trwa tyle i tyle, albo sam sobie założył, ile przeznacza na liturgię, i to sprawdzał. Zastanawiająca rzecz. To jest ktoś, kto stara się panować nad tym, co robi, i który wie, co robi. Myślę, że do tej pory nic mu nie można zarzucić.

Ch: A gafa z mandatum?

PK: Chodzi Panu o obmycie nóg kobietom?

Ch: I o to, że ten gest odnosi się do chrztu, a jedna z kobiet była muzułmanką. To było nieliturgiczne i niekatechetyczne. Poza tym podczas liturgii Wielkiego Czwartku biskup powinien być ze swoimi kapłanami, a nie w poprawczaku.

PK: Z kapłanami był na Mszy Krzyżma. Zastanawiam, czy on nie chciał pokazać swoim diecezjanom oraz swoim kolegom biskupom, by szli do biednych i odrzuconych.

 

Ch: Ale ten znak mający postać sakramentalium został przez media dość radośnie podjęty jako taki banalny moralitet.

PK: Tak było. A to nie jest banalny moralitet...

Ch: No właśnie, Pan Jezus mówił do Apostołów, że są umyci i potrzebują tylko dopełnienia oczyszczenia. Jezus mówi do wierzących i ukazuje drogę odpuszczenia win już ochrzczonych.

PK: Papież jest widocznie mniej wrażliwy na ten aspekt, a bardziej na jego znaczenie duszpasterskie i właśnie moralne.

Ch: Czy Benedykt XVI swoją abdykacją nie otworzył furtki do abdykacji kolejnym Papieżom? Papieże są teraz już podczas wyboru staruszkami. Decyzja Benedykta daje im pewną przestrzeń wolności w dysponowaniu urzędem. Ratzinger pokazał, że Papieże nie muszą do śmierci być z nim związani i można z niego odejść bez hańby.

PK: Tak, z pewnością. Proszę pamiętać, że nam się czas życia, przynajmniej na razie, wydłuża.

Ch: Kolejny Papież objął urząd w takim wieku, że już nie mógłby być biskupem gdziekolwiek indziej.

PK: Teraz może być spokojny, że jeśli odejdzie, to nie będzie szoku.

Ch: Ale to byłoby dobre?

PK: Muszę powiedzieć, że nie. Tutaj jestem „konserwą”. Jestem z zakonu, gdzie funkcjonuje kadencyjność, i tak było od początku. Kadencyjność ma swoje absolutne atuty, natomiast ma jeden bardzo wielki minus, ciężko jest coś planować w dłuższej perspektywie. Co kilka lat klasztory i prowincje są wciągane w dynamikę wyborów. Nagle się wszystko zawiesza, bo idzie koniec kadencji. U nas, całe szczęście, nie ma kampanii wyborczej ani jeżdżenia z kiełbasą po wyborcach. Kadencyjność, tak jak demokracja, ma swoje ograniczenia. Natomiast bycie biskupem to nie jest wyłącznie bycie urzędnikiem czy organizatorem. Czujemy przecież, i to odczucie jest dobre. Rozumiałem ludzi, gdy mówili: „Jak to nas tak zostawił? No co, ojciec mój kiedyś mi powie: «To ja już rezygnuję z bycia twoim ojcem, bo mnie to męczy»?”. Pozycja biskupa, a Papieża w szczególności, jest pozycją, która niesie w sobie coś więcej niż tylko bycie szefem, korporacyjnym kacykiem. Jeżeli w Kościele jest możliwość abdykacji, ustąpienia z tronu, rezygnacji z urzędu papieskiego, to nie należy jej nadużywać. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli Papież ustępuje, to powinien być także przewidziany ryt ustąpienia. Powinno być to dosyć wyraźne, na przykład poprzez gest złożenia paliusza. Papież podchodzi, składa swój paliusz i ja wtedy wiem, że on zrezygnował, i on też to wie. Byłbym za tym, żeby w takiej sytuacji Papież senior chronił się do klasztoru. Może zachować białą sutannę, jeśli bardzo chce, ale tak naprawdę powinien zniknąć, żeby nie było choćby protokolarnych problemów.

Ch: Chyba taki był plan Benedykta, Franciszek wywołał go trochę do tablicy tą wizytą w Castel Gandolfo.

PK: Tak, ale zachowanie tytułu Papieża czy Papieża seniora nie jest dobre. Niechby po prostu został biskupem Józefem Ratzingerem. W naszym zakonie były prowincjał dla zachowania pewnej ciągłości przez następną kadencję jest członkiem rady prowincji. Nie nosi jednak żadnych insygniów ani się do niego nie mówi „Ojcze prowincjale”.

Ch: U benedyktynów w Fontgombault, gdzie nie ma kadencyjności, zrezygnował Dom Antoine Forgeot, ale zachował tytuł opata.

PK: To są trudne pytania, ale na pewno obrzęd oddania urzędu powinien być.

Ch: Czy jest w dozgonności służby papieskiej jakiś rodzaj suwerenności tego urzędu i całego Kościoła?

PK: Oczywiście. Chodzi o to, żeby nie było tak, że jak Papież się zbliża do siedemdziesiątki piątki czy osiemdziesiątki, to wszyscy przestępują z nogi na nogę i mówią: „A teraz już uciekaj, uciekaj”.

Ch: Może to też nie jest najlepiej, że stosunkowo młodzi biskupi odchodzą na emeryturę. Dziś okazuje się, że siedemdziesiąt pięć lat to dosyć młodzieńczy wiek.

PK: Przepraszam, że tak sobie pozwolę na szczerość. Po pierwsze, uważam, że biskupi powinni siedzieć w swojej diecezji, nie skakać z jednej do drugiej jak koniki po polu szachowym.

Ch: A to Ojciec jest dość tradycyjny w tym względzie.

PK: Bardzo i zdecydowanie. Po prostu widzę, co się dzieje. Diecezjanie nie mają w ogóle relacji z własnym biskupem. Uważają, że on przychodzi na chwilę, a za kolejną chwilę go nie będzie, bo przeniosą go gdzie indziej. Należałoby zmniejszyć liczbę kurialnych dykasterii i komisji w episkopacie. Dowiedziałem się ostatnio, że jeden z biskupów, nomina sunt odiosa, małej diecezji jest członkiem Komisji Stałej Episkopatu Polski ds. Kontaktów z Episkopatem Francuskim. Mnie odebrało głos, jak to zobaczyłem na ekranie komputera. Pomyślałem sobie: „To Episkopat Polski musi mieć stałą komisję do kontaktu z Episkopatem francuskim?! To gdzie są owoce tych kontaktów? Co tu się w ogóle dzieje? Kim my jesteśmy? Czy my imitujemy rząd?”.

Ch: Kurie w Polsce bywają większe od Kurii Rzymskiej. Czy biskupi nie mogą się ze sobą bezpośrednio kontaktować?

PK: No właśnie! Poza tym jak cię mianują biskupem diecezji, siedź w tej diecezji, wiedz, że to jest twoja diecezja do śmierci. Mam nadzieję, że dożyjemy też w końcu ograniczenia instytucji biskupa pomocniczego. Niech mi wybaczą wszyscy biskupi pomocniczy, których oczywiście szanuję.

Ch: Nie są potrzebni w dużych diecezjach?

PK: Wydaje mi się, że nie. Mianujmy wikariuszy generalnych. Byli w pierwotnym kościele, tzw. chorepiskopoi, którzy się potem zamienili w biskupów sufraganów. Wyglądało to w ten sposób, że był biskup metropolita, a biskupstwa, które znajdowały się w metropolii, określano sufraganiami. Wtedy biskup sufragan ma sens, bo to jest ordynariusz konkretnej diecezji, która wspomaga metropolię, gdy biskup metropolita nie jest w stanie objąć wszystkich terenów dookoła stolicy metropolii. Biskup pomocniczy wewnątrz diecezji wydaje mi się niepotrzebnym naddatkiem.

Ch: Chodzi o to, że dzisiejsza funkcja biskupów pomocniczych rozmywa rozumienie biskupstwa?

PK: Tak, całkowicie.

Ch: Papież nie ma biskupów pomocniczych?

PK: Jako Papież nie. Jako Biskup Rzymu ma wikariusza diecezji rzymskiej, ale nie wiem, czy tam są jacyś biskupi pomocniczy. Nie kojarzę (w Rzymie jest kardynał wikariusz, biskup wiceregent i pięciu biskupów pomocniczych – przyp. red.).

Ch: Wróćmy do Papieży. Ojciec jest za papiestwem długowiecznym i dożywotnim?

PK: Zdecydowanie.

Rozmawiał Tomasz Rowiński