Jarosław Kaczyński nie jest mesjaszem polskiej polityki i tradycji, a ład, źródło i cele państwa liberalnego są inne niż państwa katolickiego: o politycznej, społecznej i duchowej kondycji Kościoła rzymskokatolickiego (nie tylko w Polsce) i wielu innych sprawach z Tomaszem Rowińskim, sekretarzem redakcji kwartalnika "Fronda", redaktorem pisma "Christianitas" rozmawia Krzysztof Wołodźko.

Krzysztof Wołodźko: Raz po raz wokół Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce wybucha medialna wrzawa. Zastanawiam się wtedy, czy mamy do czynienia z „jednym, świętym, powszechnym i apostolskim Kościołem”, czy może z Kościołem „łagiewnickim” albo „toruńskim”, „otwartym” albo „zamkniętym”, Kościołem „klerofaszystów” albo „katolewicy”. Jak to wygląda z Twojej perspektywy, redaktora „Christianitas”, sekretarza „Frondy”? A może jedno nie przeczy drugiemu?

Tomasz Rowiński: Wokół Kościoła dzieją się moim zdaniem niedobre rzeczy już od dłuższego czasu. Z jednej strony ewidentnie słabnie jego rola społeczna, co oznacza, że słabnie także wiara ludzi, ubywa tych, którzy widzą w Kościele swoje ocalenie. Mam wrażenie, że lekceważy się spadek powołań kapłańskich i zakonnych i próbuje się go uzasadnić choćby demografią. Nie jest to jednak wyjaśnienie wystarczające, wskazuje natomiast na sposoby przyklepywania problemów Kościoła. Mamy też znaczne, szczególnie wśród młodych, poparcie dla antyklerykałów. Może to oznaczać, że Kościół nie daje już młodym autorytetów i przekonującego języka, więc ci znajdują go sobie gdzie indziej. Niestety w świecie „pomieszania języków” odpływ od Kościoła nie musi się odbywać w pobliskie rejony, z których zawsze jeszcze człowieka można sprowadzić na powrót do Boga, ponieważ doszło jedynie do zeświecczenia wartości. Raczej odpływ ten będzie się charakteryzował wchodzeniem w opozycję, czasem pod płaszczem właśnie „otwartości”, „dialogu”, „laickości” sfery publicznej. Przeciwstawianie wartości, a nie ich harmonizowanie jest znakiem nowoczesności. Z drugiej strony Kościół jest rozgrywany medialnie i zachęcany do dwóch postaw – do zaakceptowania myślenia sekularnego w sferze publicznej i przyjęcia go jako swojego, co w praktyce oznaczałoby samoidentyfikację katolicyzmu w duchu irracjonalnego folkloru religijnego, a nie rozumności mogącej organizować lub chociaż wpływać na życie społeczno-polityczne. Inna pokusa zachęca do wejścia w postawę samowykluczenia, czyli cofnięcia swojego zaangażowania politycznego i skupienia się na sobie – odrzucenia świata. Obie pokusy są zgubne, ponieważ faktycznie stanowią przyzwolenie na absolutne rządy modusu sekularnego, który będzie wykluczał chrześcijan z życia. Pierwsza droga będzie osłabiać chrześcijaństwo w samych chrześcijanach, a druga oznacza ich wykluczenie za pomocą regulacji prawnych. Przykład Hiszpanii jest bardzo dobry – wobec nowych praw zarówno dotyczących życia ludzkiego jak i modelu rodziny trudno już być tam urzędnikiem, sędzią i równocześnie katolikiem. Inny przykład to Wielka Brytania, gdzie zniknęły katolickie ośrodki adopcyjne, ponieważ powstał nakaz prawny przekazywania dzieci homoseksualistom. Sądzę, że to jest zwykła droga jaką musi podążyć współczesna kultura liberalna. Dlatego konieczne jest zjednoczenie Kościoła wokół opinii katolickiej i to chociaż w sprawach najważniejszych. Uważam, że środowiska „otwarte” tego nie rozumieją. Nie wiem dlaczego. Może boją się otworzyć oczy? Może już zaakceptowały folklorystyczny charakter religii katolickiej? Może świadomie lub nie ulegają rozkoszom konformizmu wynikającym z możliwości dialogowania? Równocześnie jest dla mnie oczywiste, że odpowiedzią na tę sytuację nie może być agresja polityczna, czy publicystyczna, czy też pozorna obrona cywilizacji chrześcijańskiej w czym bryluje dziś parlamentarna prawica.

K.W.:Użyję pewnego uproszczenia: po Soborze Watykańskim II hierarchia kościelna „postawiła na świeckich wiernych”. Prowadziło to niekiedy do sytuacji, gdy „wyemancypowany” laikat wprost odrzucał władzę swoich biskupów, papieża (skądinąd znane w dziejach Kościoła zagrożenie). W Polsce nie powstał ruch na miarę „My jesteśmy Kościołem”, ale czasem można odnieść wrażenie, że wierni czują większą więź z jakąś „opcją” w obrębie Kościoła, niż z nim samym. Nie obawiasz się, że tą drogą pójdzie u nas zeświecczenie?

T.R.: Istnienie różnorodnych zdań w Kościele nie jest niczym nowym – całe dzieje Kościoła są naznaczone zmaganiami pomiędzy różnymi perspektywami teologicznymi, dyscyplinarnymi. Oczywiście dziś różnica polega też na tym, że strony sporu są niejednokrotnie kreowane medialnie. Myślę, że trzeba zapytać, co to znaczy, że „wierni czuja większą więź z jakąś opcją w obrębie Kościoła, niż z nim samym” lub zapytać, kiedy to może być szkodliwe. W środowisku „Christianitas” określiliśmy taką sytuację znanym terminem postchrześcijanstwo. Rzadko jednak bywa to pojęcie ściślej definiowane. Kulturę postchrześcijańską opisałbym jako rzeczywistość „ufundowaną na racjonalności nieadekwatnej względem chrześcijańskiego logosu” (Piotr Kaznowski, „Christianitas a kultura postchrześcijańska”, Christianitas nr 43, s.11), ale zachowującej miano chrześcijańskiej. Weźmy jakieś przykłady z różnych stron. Oczywiście mam świadomość, że ci którzy je reprezentują oburzą się, ponieważ tak przecież dosłownie nie myślą, ale jednak od intencji ważniejsza jest praktyka wynikająca z pewnej ujawniającej się racjonalności i rzeczywistego umiejscowienia w niej chrześcijaństwa. Jeśli okazuje się, że dziejów Polski nie można zrozumieć bez katastrofy smoleńskiej, a nie bez Chrystusa, to jest to postchrześcijaństwo lub specyficzny duch romantyczny dla którego religia (choć bardzo ważna) jest ostatecznie instrumentem organizacji uczuć wspólnotowych i narodowych. Mamy też drugą stronę – tam istnieje przekonanie, że religia chrześcijańska „zawsze” służyła dialogowi, demokracji, a jej głównym zadaniem jest budowanie liberalizmu i społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście taki krótki opis musi wyglądać nieco karykaturalnie, ale jest w swoich zasadach prawdziwy. Jarosław Kaczyński nie jest mesjaszem polskiej polityki i tradycji, a ład, źródło i cele państwa liberalnego są inne niż państwa katolickiego. Znów dochodzimy do momentu, kiedy powinniśmy sobie uświadomić, jak ważne są zasady myślenia i że to one ostatecznie organizują sposób kształtowania się prawa pisanego i różnego rodzaju obyczajów (patrz choćby obecność krzyża w Sejmie, szkołach i urzędach). Mam wrażenie, że sojusz katolicyzmu i liberalizmu, a także romantyzmu dobiega końca. Żyjemy w czasach kiedy potrzeba jest katolicka ideowa odrębność. Podkreślam – odrębność, a nie wrogość, co oznacza zdolność do samodzielnego myślenia niezależnego od wytycznych wynikających z innych „modusów” intelektualnych, ale i zdolność okresowych sojuszów w sprawach ważnych dla katolików.

K.W.: Serce Kościoła bije raczej w klauzurowych zakonach, gdzie panuje „wielka cisza”, nie zaś w studiach telewizyjnych i radiowych. Kościół wciągany w „cały ten zgiełk” publicystki, z dziwnymi obrońcami i chętnymi do poklepywania po ramieniu, albo rzucania kamieniami wydaje się bezbronny. Jaką właściwie strategię wypadałoby przyjmować w takich sytuacjach, jak wrzawa wokół ks. Bonieckiego, czy ks. Natanka? Milczeć i się modlić?

T.R.: Owszem, serce Kościoła bije tam gdzie jest modlitwa za klauzurą, ale „szczyt i źródło” życia chrześcijańskiego to liturgia, która ma wyraźny aspekt oddziaływania nie tylko mistycznego, ale i społecznego. Druga rzecz – Kościół to nie tylko serce. Samo serce nie będzie żyło jeśli nie będzie ciała, głowy, nóg, rąk, ale także uszu i ust. Jeśli pojawia się już w mediach konkretny problem i jest on szeroko omawiany, głos katolików jest wtedy konieczny. Sprawa ks. Bonieckiego jest odpryskiem sprawy Nergala, a w głębszym nurcie wynika z pytania czy katolicy powinni wyrażać publicznie swoją opinię na temat tego co dopuszczalne w sferze publicznej. Milczenie oznaczałoby tylko jedno – wycofujemy się ze świata, świat nas nie obchodzi, niech świat robi z nami co mu się podoba. Ksiądz Boniecki choć nie milczy, także przyłącza się do tego tonu. Nie sądzę byśmy zawsze potrafili zachować umiar, wyrazić swoje stanowisko w sposób doskonały, czy uniknąć przesadnych reakcji na takie czy inne wydarzenie, ale zawsze trzeba próbować. Walka o obecność opinii katolickiej w sferze publicznej – przez obronę sacrum lub wartości nienegocjowalnych jest moim zdaniem jednym z warunków do godnego wypełniania misji Kościoła na innych polach, tych mniej spektakularnych medialnie. Zarówno dla ewangelizacji jak i działalności społecznej potrzeba pewnego ładu publicznego, wyraźnego stanowiska wierzących, które będą chroniły chrześcijańskiego rozumienia choćby charytatywności. Antyprzykładem mogą być tu właśnie zlikwidowane brytyjskie katolickie ośrodki adopcyjne, które nie mogły istnieć ponieważ zabrakło w państwie brytyjskim elementarnych wartości i sprawiedliwości. Powinniśmy pamiętać, że walczymy o cały świat, a nie tylko o nasze katolickie getta.

K.W.: Istnieje dość popularna teza, że pokolenie „dinozaurów Soboru Watykańskiego II”, zakochanych w „Kościele otwartym” zastępuje powoli, ale nieubłaganie generacja młodych, gniewnych i „fanatycznych” „konserwatystów katolickich”. Pierwsza rzecz: uważasz taki podział za uprawniony, czy kolejny publicystyczny humbug? Rzecz druga: jak Ty sam trafiłeś w objęcia „arcyintegrystów” z „Christianitas”?

T.R.: Jedyne co mogę powiedzieć na temat pierwszej części pytania to przekonanie, że Kościół rozumiany jako „otwarty” wszedł w kryzys wynikający w dużej mierze z jego zderzenia z rzeczywistością. Na poziomie uniwersalnym wynika on z porażki pewnych interpretacji katolickości jakie pojawiły się przed, jak i po Soborze Watykańskim II. Także, co ważne, z kompletnej porażki idei chadecji na poziomie politycznym. Inspiratorami XX wiecznej chadecji byli w dużej mierze Paweł VI i Jacques Maritain. Maritain uwierzył, że istnieje jedność rozumu pomiędzy światem demokracji liberalnej i chrześcijaństwem, i że chrześcijanie powinni nasycać świat wartościami poprzez szeroki udział we władzy. Skończyło się to całkowitą korupcją ideową partii chadeckich, ponieważ w praktyce ważniejszy stał się udział we władzy i „skuteczność” niż agenda katolicka. We Włoszech chadecja rządziła pół wieku opierając się na programie obrony państwa przed komunistami, a sama wprowadziła rozwody i szeroki dostęp do aborcji. Dlaczego katolicy na to nie reagowali? Ponieważ uznali, że Kościół pobłogosławił liberalny modus sprawowania władzy – ustami Ojców soborowych, swojego najwybitniejszego filozofia i autorytetem papieża. Kolejni następcy intelektualni Maritaina utwierdzali opinię publiczną w przekonaniu o słuszności nowych koncepcji (np. V. Possenti). Symboliczną, finalną porażką złudzeń chadeckich było odrzucenie kandydatury Rocco Buttglionego jako kandydata na komisarza europejskiego. Okazało się, że „skuteczność” chadecji jest bliska zeru jeśli naprawdę zamierza reprezentować wartości chrześcijańskie, a modus polityczny dzisiejszej Europy, ów błogosławiony „secular reason”, pozytywnie wartościowany przez Maritaina jako „autonomia czynnika doczesnego wobec prerogatyw nadprzyrodzonych” dawno wypluł chrześcijaństwo i go nie chce i nie potrzebuje. Pół wieku pracy zostało zmarnowane z powodu błędów intelektualnych.Jeśli to co zostało powiedziane do tej pory jest choć do pewnego stopnia reprezentatywne dla myślenia „arcyintegrystów” z „Christianitas” to do takiego myślenia doprowadziły mnie studia jakie prowadziłem nad chrześcijańską myślą polityczną – najpierw w antyku i wiekach średnich, a potem coraz bliżej nowożytności. To element teoretyczny. Elementem praktycznym było rozczarowanie jakie musi spotkać każdego maritainistę, którym kiedyś byłem, próbującego realizować swoją postawę w życiu. Dotyczyło to bardzo konkretnie mojego zaangażowania, około roku 2007, w reaktywację pisma „Res Publica Nowa”. Na początku wyobrażaliśmy sobie, że powstanie pismo oparte na zasadach „artes liberales” czy liberalizmu mądrości rozumianego znacznie szerzej niż liberalizm ideologiczny, czy nowoczesny. Miałem nadzieję na zaistnienie tam nurtu chrześcijańskiego, który chciałem zresztą reprezentować. Dobrze pamiętam losy pewnego mojego tekstu, który ostatecznie się nie ukazał. Wojciech Przybylski – dzisiejszy wydawca, a wtedy lider grupy kilka razy odsyłał ten tekst bym złagodził jego chrześcijańską wymowę. Jak dobry chadek robiłem wszystko by tekst się ukazał, odkrawając kolejne istotne moim zdaniem elementy refleksji. Usprawiedliwienie się łatwo znajdywało – przecież ważna jest „skuteczność” czyli obecność. Szeroki liberalizm tego pisma mógł polegać tylko na równoważeniu aspektów. Zatem, jak sądziłem, ważniejsze, żeby znalazł się w pierwszym numerze tekst wypruty z odniesień religijnych, ale adekwatny na poziomie zasad. Nie przyszło mi do głowy, że jest to być może, na głębszym poziomie, niemożliwe. Niedługo potem nastąpiły kolejne zdarcia zasłony złudzeń. Na salonie24 istnieje dziś już praktycznie nieaktywny blog „Państwo Rowińscy”, na którym 6.12.2007 razem z żoną umieściliśmy polemikę z tekstem Jacka Hołówki z Rzeczpospolitej o iv vitro. Publikacja ta miała swoje echo wśród czytelników. Okazało się, że dla liberalnego wydawcy nasz tekst był nieodpowiedzialny, a samo założenie bloga pewnego rodzaju samowolą psującą przez swój radykalizm wizerunek odradzającego się pisma. Jednak jako dobry uczeń Jacques’a Maritaina sytuację tę uznałem za konieczną dyskusję wewnątrzredakcyjną, element dialogu różnych punktów widzenia. Wojciech Przybylski powstrzymał mnie od odejścia. Jednak ostatecznie doszło do rozstania podczas wydawania pierwszego numeru odnowionej „Res Publiki”. Pomijam permanentnie antyklerykalne wypowiedzi Marka Zaleskiego na spotkaniach redakcyjnych, jednak czarę goryczy przelała decyzja o publikacji antykatolickego paszkwilu autorstwa Hołówki jako przemowy do niewielkiego dziełka J. S. Milla „O naturze” dołączonego do pierwszego numeru wznowionego periodyku. Na postawione ultimatum o konieczności wyboru przez wydawcę (czyli W.P.) pomiędzy moją osobą jako redaktora, a drukiem artykułu nie było reakcji poza dalszym nieprzerwanym trwaniem procesu wydawniczego. Tak zakończyły się moje przygody jako maritainisty i respublikanina. Ze środowiskiem „Christianitas” byłem już wtedy w kontakcie od jakiegoś czasu. Po rozstaniu z „Res Publiką Nową” nastąpiło dalsze zbliżenie z redakcją Pawła Milcarka jako zupełnie odrębną propozycją myślenia o obecności katolicyzmu w świecie.

K.W.: Porozmawiajmy chwilę o „Pressjach”. Przeczytałeś numer o Papieżu? Jest lepszy czy gorszy od okładki? Zajrzysz na dłużej do numeru o lewicy? Czytałem na portalu „Frondy”, że nie warto po niego sięgać, ale to chyba była przekora...

T.R.: Numer o Papieżu przeczytałem prawie cały i miałem do niego sporo zastrzeżeń. Wymienię tylko jedno, chyba najważniejsze. Nie mogę się zgodzić z diagnozą recepcji myślenia Jana Pawła II, którą Paweł Rojek sprowadził do chrześcijańskiego powołania do bycia „królami, prorokami, kapłanami” przeciwstawionego idei 4R, czyli połączeniu „religii, rodziny, rynku i rozsądku”. To przeciwstawianie nadprzyrodzoności i doczesności jest zmorą dzisiejszego myślenia chrześcijańskiego, które skutkuje tym, że wielu wierzących i niewierzących postrzega wiarę jako rzeczywistość na skrzyżowaniu mitologii i fantastyki społecznej. Nie chciałbym przedłużać tego wątku, ale dychotomia (dualizm) Rojka przywołuje jedno zasadnicze pytanie – jak w życiu chrześcijan ma się przejawiać kapłaństwo, proroctwo i królestwo? Można polemizować z konkretnymi przejawami idei 4K, ale przecież powołanie chrześcijańskie swoje konkretne wcielenia. Przeciwstawienie postawy KPK i 4K grozi czymś bardzo konkretnym – rozerwaniem zasad praktycznego działania katolików w świecie i naszej religijności, z która dzieją się wtedy dziwne rzeczy – uwewnętrznia się, prywatyzuje, lub zamienia się w pewnego rodzaju estetyzm, dodatek kulturowy. Wartościowy do póki nie przeszkadza, a zatem będący użytecznym narzędziem państwa liberalnego w zintegrowaniu pewnych określonych grup społeczeństwa wedle ich ekstrawaganckich (religijnych) potrzeb. Dlatego powtarzam pytanie. Co to znaczy być KPK? Przecież nie będziemy teraz jako kapłani przebierać się za biskupów, jako prorocy jeść szarańczy, a jako królowie przywdziewać gronostajów. To właśnie byłby jakiś postchrześcijański estetyzm. Tak jak estetyzmem była europejska chadecja strojąca się w piórka chrześcijaństwa. Ale nie tylko chadecja, także wiele innych zjawisk, które prezentują się jako chrześcijańskie, ale praktykują już zupełnie coś innego.Co do okładek to wolałbym się już nie wypowiadać w tej kwestii.

K.W.: I na koniec, króciutko: doczekam w najbliższej pięciolatce osobnego numeru „Christianitas” o Katolickiej Nauce Społecznej? Z tekstami, np. Rafała Łętochy? Czy to ma być już na stałe działka „Nowego Obywatela”?

T. R.: Hm, to jest bardzo dobre pytanie. Nie potrafię na nie odpowiedzieć. Być może kiedyś dojdziemy do takiego punktu, że zechcemy coś powiedzieć na ten temat. Na razie staramy się przemyśleć i zrozumieć to co wydaje nam się najważniejsze – a zatem pewne zasady teologii i filozofii – zagadnienia permanentnie mieszane i mylone, a potem źle praktykowane – natura, łaska, a w ich kontekście liturgia, polityka, kondycja chrześcijaństwa. Być może jeszcze nie wiemy co byśmy mogli powiedzieć od siebie w sprawach nauki społecznej Kościoła – w sposób wyczerpujący i głęboki, a może to trochę nie nasze powołanie. Na koniec mogę tylko dodać, że nie podoba nam się watykański pomysł sformułowania gospodarczego rządu światowego. Pomysł ten reprezentuje wiele z tego co powyżej przedstawiłem jako zagrożenia dla misji Kościoła.

Dziękuję za wywiad.

Warszawa, 7 XI 2011 r.