Pobierz pdf

Rozmowa z Bernardem Antonym, szefem Powszechnego Przymierza przeciw Rasizmowi na rzecz Szacunku dla Tożsamości Francuskiej i Chrześcijańskiej (AGRIF), byłym katolickim eurodeputowanym i wieloletnim politykiem Frontu Narodowego.

 

Czy Francja się islamizuje? Czy nie ma jakiegoś ruchu pomiędzy radykalizacją a asymilacją? Gershom Scholem opisując doświadczenie Żydów niemieckich, wskazywał, jak różnorodne są wybory mniejszości, nawet tych o silnych tożsamościach. Czy taka analogia historyczna może tu być trafna?

W bardzo niewielkim stopniu, a właściwie prawie w ogóle. Z prostego powodu. Żydzi w Niemczech na przełomie XIX i XX wieku byli niewielką mniejszością i nie mieli też skłonności do prozelityzmu, nie próbowali rozszerzać swoich wpływów religijnych czy ideologicznych. Islam we Francji nie jest już taką mniejszością, ale stanowi bardzo istotną część społeczeństwa. Po drugie, jest bardzo ekspansywny na poziomie zarówno religijnym, jak i ideologicznym. Chce narzucić szariat wszystkim pozostałym obywatelom francuskim.

Czy hasło islamizacji nie jest jednak przede wszystkim narzędziem walki politycznej? Jaka jest dynamika społeczna wyznawców islamu we Francji?

Oczywiście islam nie jest zjawiskiem jednorodnym, jest podzielony, są szyici i są sunnici. Zanim jednak zaczniemy coś więcej mówić o islamie, powinniśmy go zdefiniować, a na tym polu panują powszechne nieporozumienia. Nie robią tego na pewno politycy, kiedy mówią o islamizacji. Trzeba rozróżniać, czy mówimy o religii, czy o zjawisku społeczno-kulturowym. By mówić o islamie jako religii, trzeba najpierw zauważyć, że islam jest przede wszystkim pewną wspólnotą, społecznością. Opiera się ona na trzech filarach – pierwszym, na poziomie właśnie religijnym, jest Koran, drugi stanowi naśladowanie proroka Mahometa jako wzorca modelu życia i trzeci to umma, światowa wspólnota islamska, która dla islamistów jest najpiękniejszą, najlepszą i najdoskonalszą ze wszystkich społeczności ziemskich. Nie wszyscy muzułmanie chodzą do meczetu, ale wszyscy podzielają ten pogląd dotyczący znaczenia islamskiej społeczności.

Na czym polega główny problem z islamem?

Dotyczy on racjonalności islamu albo jego źródeł. Muzułmanie są przekonani, że Koran został dany ludziom przez Boga i istniał już w wieczności, a skoro tak, to jest tekstem świętym, który nie podlega interpretacji ani żadnemu niuansowaniu czy krytyce historycznej. Z tego wynika już pytanie natury politycznej, nie tylko religijnej, mianowicie takie, czy Mahometa, wojującego przywódcę politycznego w Medynie, należy dosłownie naśladować. Czy traktować wszystko, co robił, jako model postępowania uniwersalny, nietykalny i niepodlegający żadnym zmianom? Islamiści np. z Państwa Islamskiego lub Boko Haram, którzy dokonują aktów ludobójczych i terrorystycznych, mówią, że oni tylko powtarzają to, co już kiedyś w historii robił Mahomet. A ten choćby zabił dziewięciuset ojców klanów żydowskich, torturował poetów pozwalających sobie na naśmiewanie się z niego. Oczywiście większość muzułmanów nie podejmuje dzisiaj takiego sposobu naśladowania proroka, jest bardzo wielu wyznawców islamu prawych w swoich sercach. Wszystkie problemy związane z islamem wynikają jednak z pytania o naśladowanie Mahometa. Wielka historyczka żydowska Gisele Littman, znana pod pseudonimem Bat Ye’or, co znaczy „córka Nilu”, powiedziała – jestem Żydówką, ale muszę zauważyć pewną zasadę. Chrześcijanie, kiedy naśladują Chrystusa, są masakrowani, ale muzułmanie, kiedy naśladują Mahometa, masakrują innych.

Czy może nastąpić jakaś zmiana?

Na ważną postać wyrasta dzisiejszy przywódca Egiptu, generał Sisi, który mówi o konieczności krytycznej lektury Koranu i konieczności relatywizowania go do historii. Jeżeli uda mu się przeprowadzić tę reformę, będzie to wielkie zwycięstwo nad islamizmem. Zresztą podobne do islamskiego podejście naśladownictwa można też spotkać w społecznościach żydowskich, choć mniejszościowych, gdzie stawia się na wzór Jozuego jako tego, który dokonywał masakr w imię Boga i sprawy Narodu Wybranego.

Jest tu jednak ważna różnica – dla Żydów i chrześcijan Biblia jest nie tylko źródłem prawa, ale także historią. Mamy świadomość, że nie wszystko jest tam podane dla naśladowania. Tymczasem Koran w całości jest traktowany w islamie jakoś źródło życia religijnego.

Dla nas, zwłaszcza dla chrześcijan, Biblia jest tekstem natchnionym, ale to nie znaczy, że wszystko, co znajduje się w Biblii, jest bezpośrednio słowem Boga. Owszem, wszystko, co się w niej znajduje, jest zainspirowane przez natchnienie Boże. Natomiast muzułmanie odwrotnie, uważają, że wszystko, co jest w Koranie, to jest słowo Boga – niezmienne i którego absolutnie nie można podważyć. Chrześcijaństwo nie jest religią księgi, Żydzi sakralizują Torę znacznie bardziej niż my, chrześcijanie, ale stosunek islamu do Koranu jest swoistą idolatrią.

Czy istnieją różnice pomiędzy różnymi pokoleniami muzułmańskimi we Francji?

To jest kwestia bardzo złożona i wymagająca kilku uwag wstępnych. Jest we Francji całkiem sporo młodych zdesperowanych ludzi, którzy konwertują na islam, ale również są muzułmanie, którzy nawracają się na chrześcijaństwo. Świadectwa tych ostatnich są zachwycające. Musimy pamiętać, że osoby porzucające islam, nawet we Francji, ryzykują życie. Obserwuje się również, i to nie tylko dzięki badaniom socjologicznym, to jest zauważalne gołym okiem, wzrost obecności islamu wojującego, dżihadyzmu. Opowiem coś, czego we Francji nie mógłbym opowiedzieć. Zajmowałem się dużo rodziną muzułmańską pochodzącą z emigracji algierskiej. To byli ludzie, którzy popierali pozostanie Francuzów w Algierii w czasach, gdy toczyła się wojna wyzwoleńcza. To jest wielka hańba w historii Francji, że ci ludzie zostali przez Republikę porzuceni, Francja się nimi nie zaopiekowała. Ci, którym nie udało się uciec do Europy, byli systematycznie mordowani i masakrowani przez Front Wyzwolenia Narodowego. Uważam, że decyzja generała de Gaulle’a o pozostawieniu tych ludzi ich własnemu losowi była przestępstwem przeciwko ludzkości. Części z nich udało się jednak wyemigrować. Bardzo angażowałem się w pomoc tym ludziom. Kiedy jednak patrzyłem na ich dzieci, to choć one się uśmiechały, miałem świadomość, że gdyby mogły, poderżnęłyby mi gardło. Tak wielki jest wśród tych ludzi resentyment wobec tego, co Francja zrobiła ich rodzicom. Z tego samego powodu to pokolenie dzieci obrońców francuskiej Algierii skłania się ku islamizmowi i ku zemście.

Była Pan przez wiele lat politykiem Frontu Narodowego. Jak prawica francuska odnosi się do problemów z islamem?

Nie ma we Francji ani jednej partii politycznej, która miałaby właściwe podejście do kwestii islamizacji, która wiedziałaby, jak zająć się tą sprawą. Wielką odpowiedzialność za islamizację ponosi również Kościół katolicki, który przyczynił się do wprowadzenia pewnego systemu zdrady, podobnego to tego, jakim było flirtowanie z komunizmem.

Na czym polega ten system zdrady?

Większość polityków francuskich nie zna w ogóle islamu, nie czytała Koranu. Wielu z nich uczestniczy w obrzędach czy świętach islamskich, pokazuje się podczas ważnych dla tej społeczności uroczystości, ponieważ nie traktują jej jako odrębnej kultury, ale jako potencjalny elektorat. To pokazuje, że nie rozumieją oni zjawisk kształtujących islam. Jednak z jeszcze gorszymi zjawiskami mamy do czynienia, jeśli chodzi o Kościół katolicki. Biskupi i proboszczowie biorą udział w otwarciach meczetów, to jest znacznie poważniejsze niż kwestie polityczne. Często jest to efekt ignorancji, ale znacznie większym i głębszym problemem jest zła teologia religii, popularna we Francji, mówiąca, że islam jest po prostu jedną z pięknych dróg prowadzących do Boga. Codziennym doświadczeniem we Francji jest cierpienie nawróconych muzułmanów, ponieważ zwykle w jakimś odruchu zwracają się oni do księży proboszczów ze swoich parafii, a oni z przerażeniem w oczach pytają: Dlaczego to zrobiłeś? Dlaczego opuściłeś islam? Przecież powinieneś tam zostać.

Spotyka Pan takich ludzi?

Miesiąc temu przyszła do mojego biura zapłakana Marokanka, matka piątki dzieci, konwertytka. Chciała ochrzcić swojego syna, ale ten odmawia, bo przecież nawet Papież mówi dziś, że islam jest piękną drogą, religią pokoju, więc dlaczego miałby się chrzcić. Podam też przykład Mohameda Christophe’a – to drugie imię jest oczywiście imieniem z chrztu. On zachował swoje pierwsze imię, by pokazać, skąd pochodzi. Jego doświadczenie było takie, że chodził do biskupów i był odrzucany. Prosił, by brali oni pod opiekę nawróconych muzułmanów, i spotykał się z zupełnym niezrozumieniem i niechęcią. Biskupi wymawiają się koniecznością prowadzenia dialogu międzyreligijnego. Rzecznik prasowy francuskiego episkopatu ds. relacji z islamem, ks. Christophe Roucou, odprawia Mszę św. z Koranem na ołtarzu…

Wróćmy jeszcze do polityki. Dlaczego opuścił Pan Front Narodowy?

Byłem członkiem Frontu Narodowego przez dwadzieścia lat, moim zadaniem była edukacja i formacja członków FN. To prawda, że FN nie prowadził nigdy polityki wprost chrześcijańskiej, ale zasadniczo w ciągu swojego trwania bronił wartości chrześcijańskich. Jednak gdy Jean-Marie Le Pen wyniósł swoją córkę do władz Frontu, ona rozpoczęła systematyczną kampanię, polegającą na mówieniu, że nie można już dłużej atakować „prawa Veil”, czyli ustawy liberalizującej dostęp do aborcji. Za każdym razem, kiedy taki głos publicznie się pojawiał, sprzeciwiałem się temu. Podczas Rady Politycznej usłyszałem pewnego dnia od Le Pena, że nie powinienem się krytycznie wypowiadać na temat szefowej partii, na co odpowiedziałem, że jestem człowiekiem wolnym i nie zgadzam się z takim poglądem. By zachować swoją wolność wypowiedzi, zrezygnowałem z członkostwa w Biurze Politycznym, ale nigdy nie zrzekłem się członkostwa w samym Froncie Narodowym. Zostałem z partii usunięty, z pominięciem wszelkich procedur. Trudno to wytłumaczyć czymś innym, jak moją niechęcią do bezwarunkowego posłuszeństwa Marine Le Pen, także w sprawach sumienia. Były i inne kwestie, w których nie zgadzałem się z linią przewodniczącej partii. Marine Le Pen należy właśnie do tych polityków, którzy muzułmanów traktują jako elektorat, a nie jako problem społeczny.

Kiedyś Front Narodowy był partią pluralistyczną, składającą się z licznych grup o dość zróżnicowanym światopoglądzie – katolickich, konserwatywnych, narodowych skrajnych. W ostatnich latach to się zmieniło.

Tak, to prawda. Jednak wielu katolików pozostało w FN, choć mieli poglądy podobne do moich, to jednak dali się zdyscyplinować. Z niektórymi nadal się przyjaźnię. Działania Marine Le Pen wypchnęły część katolików z FN, ale wypchnęły też grupy neonazistowskie, rasistowskie, pogańskie i antychrześcijańskie. Zostali ci, którzy dali się zdyscyplinować. Pod względem gospodarczym FN reprezentuje obecnie poglądy socjalistyczne, więc jest partią narodową i socjalistyczną, choć nie narodowo-socjalistyczną. Tego nie należy mylić (śmiech). Trzeba dodać, że socjalizm FN jest mocno demagogiczny.

Rozumiem, że nie ma to nic wspólnego z nauczaniem społecznym Kościoła?

Dla Marine Le Pen doktryna społeczna Kościoła to są głupoty. Ona jest bardzo jakobińska, republikańska i laicka, całkowicie wpisuje się w porewolucyjną ideologię francuską i nieustannie powtarza, jak inni politycy z przeszłości czy dzisiejsi – Chirac czy Sarkozy, że nie ma dla niej innego prawa niż prawo Republiki, nie ma żadnego prawa Bożego.

Skąd bierze się tak wielka skłonność prawicy francuskiej do Władimira Putina?

Zarówno Stany Zjednoczone, jak i Unia Europejska popełniły bardzo dużo błędów na poziomie polityki międzynarodowej, jeśli chodzi o Rosję, szczególnie mam na myśli prowokacyjne i zaczepne traktowanie tego państwa. Efektem tego jest zwrot Putina w kierunku nowego nacjonalizmu rosyjskiego, który jednak faktycznie jest wskrzeszeniem człowieka sowieckiego. To nie jest dziwne, bo przecież Putin nigdy nie przestał być pułkownikiem KGB, którym był w przeszłości. Ponieważ FN stał się od jakiegoś czasu partią znaczącą, wzbudziło to zainteresowanie ambasady rosyjskiej, która zaczęła się tej działalności dokładniej przyglądać. Rosjanom wyraźnie bardzo zależy na przyjaźni z liderami Frontu. Ambasada rosyjska organizuje dość często rozmaite rauty i oczywiście są tam zapraszani także liderzy Frontu Narodowego. Klimat, jaki panuje w Paryżu, dobrze obrazuje fakt, że jestem chyba jedyną osobą, która odmawia uczestnictwa w tej rosyjskiej uprzejmości. Rosjanie potrafią dobrze wykorzystywać nastroje społeczne i np. zorganizowali jakiś czas temu kongres poświęcony obronie rodziny i tam także można było spotkać przedstawicieli FN. Rosjanie dobrze wiedzą, co robią – kiedyś dość często proszono mnie o wypowiedzi dla telewizji rosyjskiej, jednak to się skończyło, gdy tylko zasygnalizowałem swoje proukraińskie stanowisko.

Czy ta wysoka pozycja Rosjan jest wynikiem po prostu ich dobrego PR-u w Paryżu, czy tradycji, w której Francja zawsze była bliskim partnerem Rosji?

Oczywiście jest to też tradycja. We Francji mamy do czynienia z wielką fascynacją Rosją i jej ofiarą poniesioną jeszcze w czasie I wojny światowej, ale także istnieje wątek przyjaźni francusko-serbskiej. Serbia była przecież z kolei protektoratem rosyjskim. Trzeba też pamiętać o bardzo starych tradycjach kulturalnych pomiędzy oboma krajami. Wielcy artyści rosyjscy zawsze przybywali do Paryża. Jednak jest też we Francji wielka ignorancja dotycząca tego, czym jest Rosja. Na przykład Francuzi zupełnie nie zdają sobie sprawy z takich niuansów historycznych, które w Polsce są oczywiste. Choćby taki przykład – z faktu, że istniała Ruś Kijowska, wyciągany jest wniosek, że Kijów jest historycznie rosyjski, a Ukraina jest częścią Rosji. Żyjemy we Francji w świecie takich fundamentalnych nieporozumień.

 

Rozmawiał Tomasz Rowiński

 

Współpraca Piotr Kaznowski

 

Fragmenty wywiadu ukazały się na łamach Tygodnika „Do Rzeczy” nr 17/116 (20-26.04.2015)