Pobierz pdf

Wywiad z Tomaszem Terlikowskim powstał tuż po premierze filmu ‘Zabawa w chowanego”, czyli drugiego obrazu braci Sekielskich poświęconego przestępstwom seksualnym w polskim Kościele. Przeprowadziłem go dlatego, że mój rozmówca zgodził się, razem z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim, wziąć udział w tym filmie w roli komentatora ze strony katolickiej. Spotkało go w związku z tym wiele internetowych ataków. My jednak, w “Christianitas” postanowiliśmy oddać mu głos, jako komuś kto mówi non possumus nieprawości dziejącej się w Kościele. Wbrew temu co mówią krytycy, dokument braci Sekielskich jest pracą boleśnie potrzebną katolikom w naszym kraju. A także przynajmniej części biskupów zainteresowanych oczyszczeniem Kościoła. I to niezależnie od tego jakie ci dwaj dziennikarze mają intencje. Jasno na taki obrót spraw wskazuje błyskawiczna reakcja abp. Wojciecha Polaka wobec przypadku bp Edwarda Janiaka, który – wiele na to wskazuje – osłaniał księdza-predatora. Jaki będzie finał watykańskiego procesu – bo sprawa została skierowana do Stolicy Apostolskiej – zobaczymy. Jak widać jednak dla prymasa świadectwo reporterów było wystarczającym dowodem aby zainterweniować. Trzeba też zaznaczyć, że w porównaniu do “Tylko nie mów nikomu”, wcześniejszej produkcji Sekielskich o kościelnych aferach seksualnych, właśnie udział w roli komentatorów ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego i Tomasza Terlikowskiego, dwóch publicystów, których dobre intencje w sprawach kościelnych po prostu nie mogą być kwestionowane, miał niebagatelne znaczenie dla wymowy przekazu, jaki został zawarty w  filmie.

Po „Tylko nie mówi nikomu” ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski zwracał uwagę, że bracia Sekielscy przemilczeli fakt uwikłania większości antybohaterów ich dokumentu we współpracę ze służbami PRL. Inni komentatorzy wskazywali w jaki sposób podkręcony został klimat mający powodować niechęć widza do kościelnych instytucji. Jednak niezależnie od tych zarzutów ks. Isakowicz-Zaleski zdecydował się w kolejnym filmie wystąpić, ponieważ jak widać uznał, że gra idzie o znacznie poważniejszą stawkę niż kwestie wizerunkowe. Po rozmowie jaką z ks. Isakowiczem-Zaleskim przeprowadziłem do przygotowywanej przeze mnie, razem z Pawłem Milcarkiem, książki pod tytułem Non possumus. Niezgoda, której uczy Kościół, i jeszcze wcześniejszym wywiadzie dla Tygodnika “Do Rzeczy”, wcale się nie dziwię jego postawie. Tomasz Terlikowski zaś od lat współpracuje z krakowskim kapłanem przy kolejnych projektach wydawniczych, ich diagnozy dotyczące sytuacji Kościoła są zbieżne.

Zresztą żal ks. Isakowicza-Zaleskiego do Sekielskich o przemilczenie wątków związanych ze współpracą jako TW zobrazowanych w “Tylko nie mów nikomu” księży, brzmi bardziej jak jeszcze jedno oskarżenie wobec polskich biskupów. Na wiosnę 2019 roku mówił mi on w przywołanym wywiadzie dla “Do Rzeczy”: 

Bracia Sekielscy pominęli, moim zdaniem świadomie, wątek współpracy molestujących księży z SB. Oczywiście tu nie można powiedzieć, że każdy pedofil to był tajny współpracownik. Mamy jednak w filmie cztery postacie, które w IPN zostały zarejestrowane. Gdy trzynaście lat temu pisałem książkę “Księża wobec bezpieki” zwróciłem uwagę, że znaczna część TW to byli ludzie o skłonnościach homoseksualnych, którzy dopuszczali się skandali, w tym także molestowania dzieci i młodzieży. Byli to współpracownicy, którzy wyrządzali wielkie szkody Kościołowi. Niestety Kościół nie przeprowadził do końca lustracji, a zatem i nie odsunął tych skandalistów od dalszej posługi duszpasterskiej. To przyniosło kolejne skandale. Grzech zaniechania sprawy lustracji okazał się rzeczą bardzo złą dla Kościoła. Trzeba było to zrobić dawniej, a nie że dopiero po filmie Sekielskich następują jakieś działania.

Terlikowski i Isakowicz-Zaleski występując w “Zabawie w chowanego” pokazali, że twarz prawowiernego katolicyzmu nie może być twarzą obrony drapieżników, którzy posługują się strukturami kościelnego zaufania dla swoich przestępczych celów, ani też twarzą milczenia, gdy pojawiają się twarde oskarżenia. Nie ma wielkiego znaczenia co dziś robi i jak żyje ofiara gwałtu, nie może to być usprawiedliwieniem dla niczyich działań przestępczych, ani ich ukrywania. Podobnie jak usprawiedliwieniem nie mogą być słabości filmu Sekielskich. To Terlikowski i Isakowicz-Zaleski stali się w tamtych dniach obrońcami wiarygodności Kościoła w Polsce. Także dlatego, że opowiedzieli oni w filmie niewygodne prawdy, jak te o siatce homoseksualnej w Kościele, stojącej za większością przestępstw seksualnych. Przestępstwa takie bowiem dotyczą przede wszystkim nie dzieci i kobiet, ale dorastających chłopców i młodych mężczyzn. Szczegółowo pokazał to niezależny raport przygotowany swego czasu dla episkopatu USA. Wynika z niego, że 80 proc. kościelnej pedofilii miało charakter homoseksualny, według danych podanych w przywołanym wywiadzie, przez ks. Isakowicza-Zaleskiego w podobnym raporcie opublikowanym w Australii był to odsetek na poziomie 60 proc. Problemem głównym Kościoła - według ekspertów - jest efebofilia, a zatem faktyczne przestępstwa seksualne dokonywane wobec dorastającej lub dorosłej młodzieży męskiej. O tym w filmie mówią też Terlikowski i ks. Isakowicz-Zaleski.

Po emisji filmu pojawiły się głosy, że abp Wojciech Polak powinien reagować wcześniej na zachowanie bp Edwarda Janiaka. Sprawa nie jest prosta, biskupi nie podlegają sobie wzajemnie, są suwerenną władzą kościelną w swoich diecezjach. Abp Polak, jak się zdaje, nie mógł wiele zrobić w sprawie bp Janiaka, ponieważ musiałby napisać oskarżenie do Watykanu na podstawie plotek lub informacji zdobytych nielegalnie. Przypomnijmy, że sprawa z diecezji kaliskiej toczyła się z wyłączeniem jawności zarówno w sądzie kościelnym jak i państwowym. Mniej optymistycznym, ale też niezaskakującym wnioskiem jaki wynika z sytuacji zaistniałej po premierze filmu “Zabawa w chowanego”, jest bezradność biskupów dobrej woli wobec swoich kolegów żyjących i funkcjonujących w poczuciu źle rozumianej suwerenności Kościoła. Chodzi nie tylko o chronienie napastników seksualnych wśród księży przed prawem państwowym, ale nawet przed precyzyjnymi procedurami jakie są w Kościele przewidziane na takie sytuacje. A przecież wystarczyłoby, by bp Janiak przyjął rodzinę molestowanych chłopców, gdy ta się do niego zwróciła, zawiesił księdza wobec, którego powstały zarzuty i wszczął odpowiednie procedury, których Kościołowi nie brakuje. Dlaczego biskup nie podjął drogi, która jest najlepsza dla wszystkich - choć dla kapłana, który w innym przypadku może być oskarżony niesłusznie - na pewno trudna? Jakie niezdrowe relacje stały za zaniechaniem stosowania własnego prawa Kościoła?

Niestety wiele wskazuje, że Sekielskim nie zabraknie materiału na kolejne odcinki ich serialu. Osób mniej lub bardziej odepchniętych od kurialnych drzwi przybywa. Czasem są to sprawy poważne, czasem drobniejsze, ale na tym polega duszpasterstwo by przyjmować wszystkich. Odpowiedzialnością biskupów jest także to by brać na siebie przynajmniej część brzemienia przewin podległego im duchowieństwa, być duchowym ojcem dla swoich diecezjan każdej kondycji i stanu, a dla skrzywdzonych w sposób szczególny. Poza reakcją abp. Polaka nie usłyszeliśmy niestety reakcji innych biskupów na film. Nie dobrze będzie jeśli jedyną nauką jaką władze kościelne wyciągną z serialu Sekielskich będzie sprawniejsze zarządzanie sytuacjami kryzysowymi. Czyli - jak to często bywa w działaniach wizerunkowych - sprawniejsze uchylanie się od odpowiedzialności.  

Tomasz Rowiński

 

 

Rozmowa z Tomaszem Terlikowskim o kryzysie moralnym w Kościele.

Jak doszło do tego, że zostałeś ekspertem filmu braci Sekielskich "Zabawa w chowanego”?

Uczestniczyłem w debacie poświęconej problemowi nadużyć seksualnych w Kościele, w której brał udział także Marek Sekielski. Gdy się zakończyła, zapytał mnie, czy zgodziłbym się wypowiedzieć w ich następnym filmie, bo zależy im na tym, żeby wybrzmiał także głos strony katolickiej zatroskanej o ofiary i oczyszczenie. Zgodziłem się, bo od dawna mam wrażenie, że bez zaangażowania mediów świeckich nie sposób skłonić hierarchii do działania. To smutna lekcja Kościoła w innych krajach, a także w Polsce.

Miałeś jakieś wątpliwości, czy się tego podejmować?

Pierwszy tekst na ten temat napisałem kilkanaście lat temu. Od wielu lat próbowałem zainteresować tematem media katolickie i nigdy się to nie udawało, a z moich obserwacji sytuacji w innych krajach wynikało, że jeśli sprawą nie zainteresują się media świeckie, to nic się nie wydarzy. Ale odpowiadając wprost na Twoje pytanie, gdybym miał wybór między produkcją robioną przez dziennikarzy "Niedzieli" a taką przez braci Sekielskich, to mógłbym się zastanawiać. Jednak wyboru nie było. Po stronie kościelnej niemal nikt nie chce mówić o tych sprawach. To temat tabu.

Gdy patrzę na błyskawiczną reakcję abp. Wojciecha Polaka w sprawie bp. Edwarda Janiaka mam wrażenie, jakby tym razem część biskupów wręcz wyczekiwała na ten film, by móc wreszcie wyciągnąć konsekwencje wobec swoich współbraci kryjących przestępstwa seksualne.

Myślę, że to nie do końca tak. Mam wrażenie, że po prostu Kościół w Polsce ma różne prędkości w tej sprawie, a arcybiskup Polak zachowuje się jak hierarcha "pierwszej prędkości". I dlatego tak szybko zgłosił sprawę do Watykanu. Inna sprawa, że wielu innych komentarzy do tej sprawy nie było, a biskupi nabrali wody w usta, bo mają świadomość, że film nie jest opowieścią tylko o Kaliszu, ale również o Wrocławiu - za poprzednich metropolitów - i Bydgoszczy. Milczenie biskupów, także tych, którzy często i obficie się na różne tematy wypowiadają, choćby przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski abp. Stanisława Gądeckiego czy zastępcy przewodniczącego KEP abp. Marka Jędraszewskiego, jest jednak zastanawiające. I aż trudno nie zadać odwrotnego pytania: czy oni sami czegoś się nie obawiają? Nad archidiecezją krakowską ciąży, skierowane do Watykanu, oskarżenie o molestowanie dziewczynki przez bp. Jana Szkodonia, a nad Poznaniem wciąż niewyjaśniona do końca sprawa abp. Juliusza Paetza. Byłbym więc ostrożny z tezą, że biskupi wyczekiwali na ten film. Jeśli czekali, to tylko po to, by uspokoić się, że - tym razem - ich sprawa nie dotyczy.

Czy miałeś swobodę wyrażenia swoich opinii o sytuacji w Kościele i zostały one rzetelnie przedstawione w filmie?

Miałem pełną swobodę w wyrażaniu swoich opinii  i zostały one przedstawione wiernie. Oczywiście rozmowa trwała o wiele dłużej, a autorzy wykorzystali tylko niewielką jej część. To jednak standard, ale zrobili to zgodnie z zasadami sztuki.

Jakie były Twoje oczekiwania wobec udziału w filmie?

Jeśli miałem jakieś oczekiwania to jedynie takie, by przedstawiono w filmie także perspektywę katolicką. I tak się stało.

Mógłbyś przybliżyć główne tezy swojego stanowiska z filmu?

Ujmując rzecz najkrócej, mówiłem o tym, że ze sprawą przestępstw seksualnych trzeba się zmierzyć ze względu na ofiary, ich dobro, ale także ze względu na wiarygodność instytucji kościelnej. Niestety doświadczenia Kościoła w innych krajach uczą nas, że nie da się tego zrobić bez nacisku ludzi świeckich, bez zaangażowania mediów, procesów sądowych i wreszcie państwa. Tego w Polsce jeszcze nie ma, ale w końcu się zacznie. Jeśli ktoś sądzi inaczej, to jest w błędzie. Wspominałem też o tym, że załatwienie spraw przestępstw seksualnych w Kościele to nie tylko pedofilie, ale także homo i heteroseksualna efebofilia, a także wykorzystywanie bezbronnych dorosłych, i że tego nie da się rozwiązać bez uczciwego postawienia sprawy lobby homoseksualnego w Kościele. Lobby to często kryje sprawców przestępstw, tak by ich własne sprawy nie wyszły na jaw. I wreszcie mówiłem o konieczności przemiany podejścia do ofiar w duchu ogromnej empatii, a nie patrzenia jak na atakujących księży czy Kościół.

Jest zaskakujące w filmie, że dzięki wypowiedziom Twoim i ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego nabrał on "konserwatywnie" katolickiego zabarwienia. Tego raczej bym się nie spodziewał, a mamy jasny znak, że katolicka ortodoksja nie oznacza obrony ludzi Kościoła za wszelką cenę.

To dla wielu zaskakujące, ale rzeczywiście tak to może wyglądać. Mnie to jednak nie dziwi, bo tak się składa, że to raczej “konserwatywni” katolicy jako pierwsi zaczęli ten problem w polskim Kościele stawiać. Opowiadali się za oczyszczaniem struktur, a także empatycznym podejściem do sprawy. Może tak być dlatego, że te środowiska, które nie idą z prądem, często stykały się z bezdusznością części hierarchii i są na nią wyczulone.

Nie spodziewasz się jednak, by "Zabawa w chowanego" miała szerszy wydźwięk? Potrzebny jest cały serial o poszczególnych diecezjach, by poruszyć sumienia biskupów?

Obawiam się, że konieczne są pozwy i odszkodowania. Serial braci Sekielskich uczy biskupów reagowania na kryzys medialny, ale obawiam się, że na głębszą zmianę musimy poczekać.

Czy masz jakieś zastrzeżenia wobec nowego filmu? Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski po "Tylko nie mów nikomu" uważał, że zatajono wątek współpracy księży napastników z służbami PRL.

Obawiam się, że niesprawiedliwie zostało potraktowane porozumienie między prokuraturą a Kościołem. Ono ma uzasadnienie, ale oczywiście trzeba uważać z jego stosowaniem. Nie można natomiast oceniać go jednoznacznie negatywnie.

Czy mógłbyś to przybliżyć?

Jeśli chodzi o prokuraturę to porozumienie to oznacza możliwość wymiany informacji między sądami biskupimi a prokuraturą. Pamiętajmy, że w przypadku kapłanów oskarżonych o pedofilię toczą się dwa, a niekiedy trzy procesy. Karny, kanoniczny, a dodatkowo niekiedy jeszcze cywilny. Dzięki temu porozumieniu można uniknąć podwójnego przesłuchiwania świadków czy ofiar, co - pamiętajmy - jest dla nich zawsze ogromnym przeżyciem. Jednak, żeby rzeczywiście były to zapisy dobre, to muszą one działać w dwie strony. A dodatkowo prokuratura musi pamiętać, że niekiedy wydanie takich dokumentów może przyczynić się do wzmocnienia strony kościelnej, na przykład w sprawach o odszkodowania. Wystarczy - a ludzie Kościoła też są do tego zdolni - usunąć niewygodne dokumenty, które świadczą na przykład o zaniedbaniach w jakiejś sprawie. O ile sama idea jest dobra, to trzeba uważać z jej wykonaniem.  

Zmiana pokoleniowa jest potrzebna? Ludzi nieuwikłanych w strach o własną odpowiedzialność?

Zmiana pokoleniowa i zerwanie nieformalnych relacji, opartych na ukrywaniu grzechów i grzeszków.

Pytanie, czy one nie wytwarzają się już na etapie formacji seminaryjnej?

Nie mówię o powiązaniach koleżeńskich, te są oczywiste i od zawsze funkcjonowały. Mówię raczej o powiązaniach, które powstają często w późniejszym okresie życia, niekiedy na bazie homoseksualnej (nie twierdzę, że zawsze na bazie współżycia, czasem jedynie wspólnej skłonnościi) i konieczności jej ukrywania, a także wzajemnego wspierania się. To jest niebezpieczeństwo, o którym trzeba pamiętać i liczyć się z nim. O nim mówimy, jako o lawendowej mafii. Z wielu, także prowadzonych przez badaczy homoseksualnych analiz wynika, że homoseksualne relacje, ukrywanie ich, niekiedy jest powiązane z kryciem skandali seksualnych w ogóle. To jest jedno z poważniejszych zagrożeń.

Chodzi o to, czy lawendowa mafia już w seminariach nie wyławia swoich i nie prowadzi selekcji potencjalnie niewygodnych?

Tak rzeczywiście może być. Pisał o tym Benedykt XVI w swojej analizie przyczyn skandali seksualnych. Ale warto mieć świadomość, że często te niebezpieczne związki pojawiają się także później, podczas dalszych studiów czy w powiązaniach homoseksualnych biskupów z ich sekretarzami. Nie jest łatwo wszystkie te relacje prześledzić, ale warto wiedzieć, że na przykład ks. prof. Walerian Słomka, twórca Instytutu Teologii Duchowości na KUL, który formował ojców duchownych dla polskich seminariów, został skazany za molestowanie chłopców. I trudno nie zadać pytania, jak wielu z jego współpracowników było “werbowanych” na bazie pozamerytorycznej i jak to wpłynęło na ich formację. Wszystkie te kwestie muszą być uważnie przebadane i oczyszczone. Intuicja Benedykta XVI jest absolutnie jednoznaczna.

Czy uważasz - podobnie jak ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski - że skandale seksualne są pokłosiem braku lustracji w Kościele? Ks. Tadeusz nie raz mówił, że wśród współpracowników SB wielu księży było umoczonych w sprawy seksualne, ponieważ one stanowiły źródło kompromatów. Z drugiej jednak strony w USA, Australii, czy Europie Zachodniej nie było opresyjnych służb, a skala skandali wygląda nawet na większą niż w Polsce.

Skandale seksualne, z jakimi się borykamy mają rozmaite przyczyny. Bezpieka często je wykorzystywała, niekiedy nawet prowokowała, ale ich bezpośrednie przyczyny były podobne jak na Zachodzie. Do seminariów czasem wstępowali chłopcy, którzy byli zdania, że ich brak pociągu do dziewcząt oznacza powołanie, niekiedy była to dla nich ucieczka przed obawami homoseksualnymi, a tam - to akurat wynika z akt IPN - niekiedy dostawali się w ręce klik homoseksualnych w seminariach czy innych miejscach. W tekście o Jerzym Zawieyskim Ewy Siedleckiej mamy o tym wstrząsające materiały. Paradoksalnie zresztą komunizm mógł nieco w Polsce ograniczyć skalę zjawiska, bo zlikwidował większość katolickich szkół. A co do lustracji to, gdyby ją przeprowadzono, część dyskusji mielibyśmy już za sobą, bo w aktach jest sporo informacji na temat skandali. I mielibyśmy przerobioną kwestię reagowania oraz działania w sytuacji kryzysu.

Mam wrażenie, że w środowiskach lewicy katolickiej trwa cichy kult Zawieyskiego, ponieważ jego homoseksualizm pasuje do aktualnych ideologii. Jednocześnie okoliczności te sprawiają, że związek homoseksualizmu i skandali jest wypierany, a winą obciąża się - mało rzeczowo - celibat. Z drugiej jednak strony prawica kościelna woli często drążyć słabości takich produkcji jak filmy Sekielskich zamiast przejść do meritum. Masz nadzieję, że wyjdziemy z tego klinczu, czy pozostaje nam indywidualne świadectwo sprzeciwu? 

Myślę, że w debacie o roli homoseksualnego lobby wyjście z tego klinczu będzie trudne. To widać już teraz, gdy część środowiska lewicy katolickiej i środowisko politycznego ruchu homoseksualnego każdą uwagę na temat związku tych dwóch zjawisk traktuje jako homofobię. Dobro ofiar się nie liczy, jeśli ich ochrona ma zawierać elementy nieakceptowalne czy trudne do przyjęcia dla nich. Dla strony prawej ten spór wygląda często na czysto polityczny i mam obawę, że tu wcale nie chodzi o dobro Kościoła, ale o bieżący interes części wspierających ich hierarchów. Ale myślę, że sytuacja będzie się zmieniać, gdy do ludzi zaczną docierać świadectwa ofiar. Także tych, które pozostają w Kościele i muszą żyć z tym, co im się przydarzyło. Kilka takich spotkań zmienia głęboko perspektywę. I sądzę, że ona się będzie zmieniać. Powoli, ale będzie. Uwierz mi, nie mam ochoty spędzić całego życia na indywidualnym sprzeciwie. Nawet samotny rewolwerowiec potrzebuje czasem nadziei, że uda się przywrócić elementarny porządek moralny. Choćby w jednej drobnej sprawie.

Po tzw. prawej stronie martwi niezrozumienie problemu, nawet nie przez część mediów, ale zwykłych wierzących ludzi, z którymi na co dzień się spotykamy lub dyskutujemy w mediach społecznościowych. Nagle uważają Cię prawie za wroga, bo wziąłeś udział w nagraniu, a nie widzą, że był gwałt, było molestowanie. Czy wszyscy staliśmy się politykierami? To by było druzgocące zwycięstwo lewicy, która mówi, że wszystko jest polityką.

Nie widzimy ofiary, bo nasze plemienne tożsamości przesłoniły nam obiektywne wartości, normy moralne, dobro drugiej osoby. Żyjemy w czasach tryumfu etyki Kalego, w której ocena moralna czynu zależy od tego, czy popełnił go swój czy obcy. To nie jest lewicowy triumf tezy, że wszystko jest polityką, ale bezmyślnie partyjnej plemienności zgubnej dla Kościoła, ale i dla prawdziwej polityki, o myśleniu nie wspominając.

Jakie jest doświadczenie zwykłych księży w chwilach takich przesileń medialnych, jak publikacja filmu Sekielskich? Masz sygnały, jak oni przeżywają ujawnianie przestępstw i reakcję lub jej brak ze strony przełożonych?

Część, obawiam się, że większa, zwiera szeregi, chce się bronić, a ludzi mówiących o problemach traktuje jak zdrajców. Oni są wciąż przekonani, że nie ma tematu, że to tylko atak wrażych sił. Inni, i Ci do mnie piszą, są zasmuceni brakiem reakcji biskupów, chcieliby jasnego stanowiska i potępienia krycia. Ciekawe, że to ludzie często z przeciwnych stron spektrum eklezjalnego. Albo - nazwijmy ich - liberałowie albo ortodoksyjni konserwatyści. Często bardzo zaangażowani duszpastersko. Wielu też pisze do mnie duszpasterzy młodzieży, którzy widzą opłakane skutki braku reakcji. I są wreszcie Ci, którzy w tej walce uczestniczą: o. Adam Żak SJ, ks. Piotr Studnicki, ks. Tadeusz Isakowicz Zaleski, ks. Andrzej Kobyliński...

Przejdźmy do konkretu. Kiedy pierwszy raz tak poważnie zderzyłeś się bezpośrednio ze świadectwem wykorzystywania czy gwałtu przez duchownego?

Najpierw dużo o tym czytałem, głównie świadectw z USA czy Wielkiej Brytanii i pierwszy raz postawiłem tezę o tym, że warto sprawdzić samemu, ile i jakich tego typu sytuacji może być w Polsce. Wcześniej, gdy zetknąłem się z aktami IPN i z zawartymi w nich treściami obyczajowymi, zaczęły mi się otwierać oczy na pewne kwestie. Po kilku moich publikacjach zaczęli ze mną rozmawiać księża, w żartach, tak niby na luzie opowiadali, a wiesz, jak byłem klerykiem to pewien zakonnik się na mnie położył. Dałem mu w zęby - mówił jeden. Drugi opowiadał o innych tego rodzaju relacjach. Potem ktoś napisał, by w skrócie opisać jego historię, aż wreszcie po kilku latach takiego oswajania się z tematem nagrałem dla Telewizji Republika wywiad ze zranionym. To było wstrząsające doświadczenie. Dorosły mężczyzna opowiadał historię swojego życia, swoich doświadczeń, swoich zranień, lat narkomani i alkoholizmu, zmagania się z Bogiem, i tego, jak ksiądz-zakonnik masturbował go, dobierał się do niego, zmuszał do seksu oralnego. Rok później inny ksiądz zaczął go molestować, ale to było jednorazowe. Rodzicom nie powiedział, bo oni mieli ogromny szacunek dla księży. I tylko brzydził się sobą. Opowiedział też o tym, jak przełożeni tego księdza zbywali go, jak przez kilkanaście lat nic nie zrobili, jak wreszcie podczas przesłuchania w sądzie biskupim dopytywano go, czy miał przyjemność z tamtych aktów... Wiele dni nie mogłem się otrząsnąć po tej rozmowie. Od tego momentu słyszałem więcej takich świadectw, bo ludzie często do mnie piszą. Rozmawiałem z księdzem, którego molestował jego biskup, z molestowanymi kobietami i za każdym razem mogę powiedzieć, że to jest wstrząsające przeżycie, bo widzisz człowieka zranionego najgłębiej, jak się da. 

Czy rozmowa ze zranionym z książki “Tylko prawda nas wyzwoli” - bo to o niej tu wspominasz - miała dla Ciebie tak szczególne znaczenie, że zdecydowałeś się ją umieścić na samym początku tej pozycji?

Tak. To bardzo mocne świadectwo, a do tego ta rozmowa w istocie pokazuje, o czym jest ta książka, do czego się odnosi, że tu nie chodzi tylko o ważne spory, ale także o życie konkretnych ludzi.

Jaki jest profil duchowy i psychologiczny kościelnego drapieżnika i ofiary. Dlaczego ofiary milczą?

To bardzo skomplikowane pytanie. Sprawca często sam jest ofiarą, niekiedy był molestowany seksualnie także wewnątrz Kościoła, niekiedy to dramatyczna sytuacja w domu (czasem religijnym), a niekiedy to stopniowe opadanie w głąb grzechu. Około 60 procent przestępstw można by uniknąć, gdyby dostrzeżono kryzys, skierowano księdza na terapię, odsunięto go od posługi, albo zmieniono model zaangażowania. Tym jednak, co łączy tych ludzi jest zazwyczaj inteligencja pozwalająca im wybrać na ofiary dzieci, które raczej nie pójdą do rodziców, bo się ich boją, albo ci im nie uwierzą, albo po prostu nie mają z nimi kontaktu. A potem szukają braków, jakie te dzieci mają i uderzają dokładnie w nie, często ofiarowując im ich zaspokojenie. Dopiero na końcu jest wykorzystanie. To dlatego tak często ofiary nie mówią, obawiają się mówić o tym, a często także ze wstydu - bo to jedna z cech tego uwiedzenia, że wstydzi się nie sprawca, a ofiara. Rany są zaś na tyle głębokie, że często przepracowuje się je po wielu latach, niekiedy dwudziestu i dopiero wtedy zaczyna się o nich mówić. Jeśli w ogóle się o nich mówi, bo zdaniem części badaczy ostatecznie na wyznanie decyduje się jedna na sto ofiar.

Jeśli zaś chodzi o profil duchowy, to prawda jest taka, że na pewnym etapie, to są w większości ludzie niewierzący. I nie chodzi o to, że są ateistami, ale albo nienawidzą Boga, albo kompletnie nie rozumieją chrześcijaństwa. Przyczyna takije ich postawy jest zaś prosta, człowiek potrzebuje spójności intelektualnej ze swoimi czynami.

Już ojcowie Kościoła uważali, że problemy moralne są głównym powodem utraty wiary...

I tym razem jest podobnie.

Czyli mamy do czynienia ze społeczną reprodukcją ludzkiej tragedii, tyle że w Kościele. Metaforycznie wygląda to jak wirus… Zraniony szuka kogoś kogo może zranić itd. Zło szuka innego nosiciela.

Metafory choroby bywają niebezpieczne, ale tu akurat pasują. Jednak obok tego wirusa, by pociągnąć Twoją analogię, są jeszcze choroby towarzyszące: korporacyjna solidarność, fałszywy klerykalizm, brak troski o powierzone sobie zadania czy wreszcie absolutne przekonanie o nieomylności struktur.

Z naszej rozmowy można wynieść wrażenie, że skala przestępstw seksualnych w Kościele jest duża. Czy liczba przestępców jest duża, czy może raczej wygląda to tak, że wąska grupa upadłych sieje wielkie spustoszenie. Jaka jest twoja opinia na ten temat?

Liczba przestępców seksualnych nie jest bardzo duża. Problemem są jednak nie tyle oni, ile to, że niemal cała struktura - z różnym zaangażowaniem i z różnych powodów - chroniła ich, okazywała im przebaczenie, czy przenosiła. Kwestią jest więc nie tyle liczba samych przestępców, ile strukturalnie zakorzeniona i sakralnie usprawiedliwiona korporacyjna solidarność. Istotne jest także to, że na przestępstwa seksualne nakłada się szara strefa czegoś, co przestępstwem nie jest, a jest długotrwałą hipokryzją, tolerowaniem publicznego grzechu czy kulturą tajemnicy niepozwalającą wyjaśniać do końca pewnych problemów.

Można usłyszeć opinię, że spotkanie z księdzem-drapieżnikiem zostawia w ludziach głębsze rany niż gdy gwałciciel lub molestujący jest z innej grupy społecznej. Co o tym sądzisz? 

Myślę, że do pewnego stopnia jest to prawda. Nie chodzi oczywiście, by wartościować czy segregować cierpienie czy układać je w porządku hierarchicznym, bo to bzdura. Każde cierpienie i zranienie osoby molestowanej czy wykorzystanej seksualnie jest takie samo. W tym przypadku mamy jednak często do czynienia z manipulacją także duchową, a zatem i z tym, że zdarzenie to pozostawia ogromne ślady w życiu duchowym, ponieważ uderza w obraz Boga, obraz kapłaństwa i wreszcie obraz Kościoła. Kościół z miejsca doświadczenia miłosierdzia przekształca się w miejsce zagrożenia, a kapłani i Bóg często mają później oblicze predatora. Warto o tym pamiętać.

Od dziesięcioleci Kościół idzie jednak kursem, że twarde stosowanie prawa jest nieewangeliczne, że ważna jest wspólnota, miłosierdzie i czułość. Czy ta retoryka i praktyki nie zawiodły? 

To skomplikowane. Problemem jest to, że ta retoryka nie stała się praktyką. O niej się mówi, ale się jej nie realizuje. Każdy, kto działa w instytucjach kościelnych wie, że w relacjach biskup wikariusz nieczęsto spotyka się miłosierdzie i czułość, a ofiary doskonale wiedzą, że nie ma ich także w relacji do nich. Samo wpojenie tych idei więc się nie udało. Konserwatysta powiedziałby, że nic w tym dziwnego, bo taka jest natura ludzka, i zamiast liczyć na to, że ludzie będą dla siebie czuli, pełni miłosierdzia, które w przypadku ofiar oznacza także sprawiedliwość wobec sprawców, trzeba stworzyć procedury, i to opatrzone karami. Karami, które będą zasądzane i wymierzane. Nie robiono tego. Efekt był taki, że ludzie zachowali się, jak często, gdy nie ma żadnych konsekwencji nieodpowiedniego zachowania. Biskupi nie różnią się w tej sprawie od świeckich. Łatwo jest pięknie gadać, ale jeśli można mieć świętym spokój, a za lekceważenie problemów nie grozi kara, to często będą to właśnie robili.

Jak byś wytłumaczył nadreprezentację skandali seksualnych wśród współczesnych liderów duchowych i założycieli? Maciel, Efraim, Vanier, bracia Philippe, ks. Finet. Naprawdę wynika z tego twarda nauka, że nie należy pokładać nadziei w człowieku…

Znowu stajemy wobec splotu różnych okoliczności. Z jednej strony mamy do czynienia z kompletnym zanikiem kontroli prawnej. I Maciel Degollado, i o. Thomas Philippe byli przecież ukarani, ograniczono im możliwość działania w czasach przed Soborem, a po nim... co może szokować, jakby kompletnie o tym zapomniano. Naiwna wiara w dobroć człowieka zwyciężyła. Ale jest i inny powód, to, jak się zdaje, przesadne zaufanie do osobistych charyzmatów jednostek (a osoby, o których mówimy niewątpliwie były charyzmatyczne) przy zaniku świadomości, że każdy charyzmat musi być kontrolowany, pilnowany i ograniczany. Wiara w charyzmatyczność zastąpiła wiarę w prawo, i skończyło się można powiedzieć, jak zwykle. I wreszcie kwestia ostatnia, warto pamiętać, że - jak mawiał Lord Acton - każda władza deprawuje, ale władza absolutna deprawuje absolutnie, a wymienione przez CIebie osoby często miały władzę absolutną, i to duchową, w swoich wspólnotach, a jakakolwiek krytyka traktowana była jako atak na Bożych ludzi. I znowu dochodzimy do reguł i zdrowego rozsądku. Charyzmaty ich nie zastępują.

Czy w krajach, w których doszło do poważnych pozwów, bankructw diecezji rzeczywiście coś się zmieniło?

Ujmując rzecz otwarcie, dopiero lawina pozwów rozpoczęła proces szybkiego oczyszczania struktur. A dokończone ono zostało przez dochodzenia władz federalnych w USA. To smutne, ale w zasadzie nie ma kraju, w którym Kościół bez potężnego nacisku władz świeckich rozpocząłby ten proces sam i doprowadził go do końca.

Kiedy możemy się spodziewać takiego przesilenia w Polsce? Gdy zmieni się władza polityczna czy gdy pojawi się sprawa nie do zlekceważania?

Myślę, że nie szybko to nastąpi. Polski Kościół, zarówno świeccy jak i duchowni w swojej większości uważają się za atakowaną ostoję moralności i nie chcą rozliczeń. Zwolennicy oczyszczenia są, obawiam się, w mniejszości. A władzy opłaca się Kościół, który jest coraz słabszy i coraz bardziej od niej zależny, obawiający się zmiany, bo ta może oznaczać dochodzenia, komisje i niechęć władzy.

Co jako ludzie świeccy możemy zrobić dla uzdrawiania sytuacji w Kościoła?

Musimy mieć odwagę mówić o problemie, nagłaśniać go, wspierać ofiary i nie dać się wziąć na przeczekanie. Czeka nas długi proces zmiany mentalności, ale i procesów. To nie będzie łatwy okres.

Część autorów mówi, że potrzeba reorganizacji całego Kościoła, demokratyzacji, prawie rezygnacji z kapłaństwa. Też tak uważasz?

Nie. Nie wierzę w sprawczą moc demokratyzacji, ani rezygnacji z kapłaństwa. Ale wydaje mi się, że konieczne jest udrożnieni kanałów komunikacji z dołu do góry, rekonstrukcja przejętego z absolutyzmu rozumienia władzy w Kościele i większe jego uwspólnotowienie. Kapłaństwo hierarchiczne jest istotowo zrośnięte z katolickością, odrzucenie go oznaczałoby protestantyzację, a wbrew pozorom wcale nie uzdrowiłoby sytuacji, bo w Kościele Anglii - by wymienić tylko ten przykład - też jest potężny problem z wykorzystywaniem seksualnym nieletnich. Demokratyzacja oznaczałaby wyłącznie, że przejmujemy model zarządzania, który odchodzi w przeszłość. Zamiast szukać własnych rozwiązań, które wyrastałyby z Tradycji, a jednocześnie otwierały nas na nową rzeczywistość. Tak działał Sobór Trydencki, który odpowiadał na wyzwanie Reformacji. Po Trydencie Kościół głęboko się zmienił, a jednocześnie pozostał sobą. I wydaje mi się, że stajemy obecnie przed podobnym zjawiskiem. Kościół wchodzi w czas reformy i to głębokiej. Sam często mówisz, z czym się zgadzam, o konieczności przemyślenia granic władzy papieskiej. To tylko jedno ze zjawisk. Ja dodałbym do tego wprowadzenie mechanizmów kontroli władzy biskupiej. W średniowieczu one istniały, nie były doskonałe, ale były.

Coraz bardziej jestem przekonany, że model władzy jaki mamy dziś w Kościele wcale nie jest modelem trydenckim, ale specyficzną formułą która ukształtowała się w XX wieku. Także mówienie o feudalizmie jest dość mitologiczne. Porównania do korporacji są znacznie bardziej trafne - nastawienie na pragmatyczną skuteczność i wizerunek, a często zostawianie na boku Tego, w Którego Kościół wierzy, ale też sposobu życia duchownych - moralności i dyscypliny.

Tyle, że ja nie twierdzę, i tu się zgadzamy, że to jest model feudalny. Twierdzę, że mamy tu raczej do czynienia z systemem władzy absolutystycznej z XVII i XVIII wieku, w duchu Króla Słońce, który mówił Francja to ja. Teraz część biskupów i kapłanów mówi Kościół to my. Na to się nakłada lekka modyfikacja w duchu biurokracji totalnej i wiary w debatowanie. To nie jest feudalizm, bo w średniowieczu wiele mechanizmów kontrolnych istniało. Korporacyjne myślenie nakłada się dopiero na te zjawiska.

Tak, byłeś jednym z autorów, który zwrócił moją uwagę na mitologiczność narracji o  Kościele trydenckim i feudalnym. Te wątki moim zdaniem wskazują nam na zjawisko sekularyzacji, która jest czymś zupełnie innym niż spadek katolików w Kościołach - to dekompozycja samej wiary. Wiara jest zastępowana przez źle pojętą lojalność, a przynależność do Boga staje się przynależnością do organizacji.

Nowoczesność zastąpiła ideę Boga ideami erzaców absolutu, a zbudowane wokół nich wspólnoty zaczęły rzutować na postrzeganie Kościoła. I w istocie on przestaje być postrzegany jako wspólnota, a zaczyna jak partia. Tylko gorsza, bo wymaga się od Niego jedności partii, a taka nie jest Mu właściwa.

Jakie dobre wzorce widziałbyś w Kościele średniowiecznym?

System feudalny umożliwiał realny wpływ części wiernych, władcy, ale też lokalnych feudałów na obsadę stanowisk, ale przede wszystkim umożliwiał mianowanie biskupów przez kapitułę, które papież jedynie zatwierdzał. To oznaczało, że wiele decyzji zapadało na dole. I wydaje mi się, że jakoś do tego zwyczaju warto wrócić. Nie wszystko musi odbywać się na górze. Paradoksalnie też feudalne struktury były nieco bardziej przejrzyste, niż te proponowane przez korporacje. Nie ma oczywiście możliwości prostego powrotu do tego, co było, ale warto zastanowić się, jak tamte wzorce zastosować współcześnie niepopadając jednocześnie w demokratyzację czy biurokratyzację, czy tym bardziej uzależnienie od państwa. Kilka lekcji od tamtego czasu odrobiliśmy.

Interwencja państwa zawsze jest dwuznaczna w takich sytuacjach. Jednocześnie jest ono z katolickiej perspektywy obrońcą sprawiedliwości, więc sprzątając w Kościele działałoby ono dla dobra Kościoła. Zrozumienie tego jednak wymaga przeciwstawienia się logice plemiennej na rzecz myślenia zasadami. Rzecz jasna niechęć współczesnych państw do Kościoła utrudnia sytuację. Ale to chyba jest trochę analogiczna sprawa jak z filmem "Zabawa w chowanego" - myślenie plemienne nakazuje go potępić, myślenie według zasad - nawet jeśli z bólem - nakazuje uznać jego wartość.

Myślę, że jest dokładnie tak jak mówisz. Państwo nosi miecz, by wymierzać sprawiedliwość, a gdy Kościół nie jest w stanie zrobić porządków u siebie to ono powinno to zrobić za niego. Warto tu przywołać, ze świadomością odmiennego kontekstu, słowa św. Pawła o władzy, która także nie była przychylna Kościołowi. "Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie" Rz 13, 1-5). Antyreligijność współczesnych władz nie ułatwia zadania, ale niestety nic nie wskazuje na to, by Kościół sam był w stanie rozbić korporacyjną solidarność.

Na razie pozostaje więc rola rewolwerowca?

Na szczęście nie aż tak samotnego. Nie brakuje towarzyszy drogi. I jest też solidne zaplecze modlitewne.

 

Rozmawiał Tomasz Rowiński

 

----- 

Drogi Czytelniku, w prenumeracje zapłacisz za "Christianitas" 17 złotych mniej niż w salonach prasowych. Zamów już teraz, wesprzesz pracę redakcji w czasie epidemii. Do każdej prenumeraty dołączamy numer archiwalny oraz książkę z Biblioteki Christianitas. Po więcej unformacji kliknij TUTAJ.

-----