Spotykamy się w związku z debatą zorganizowaną przez miesięcznik „List” pt. „Antykoncepcja po katolicku”. Czym w zasadzie jest chrześcijańska antykoncepcja?

Myślę, że lepiej będzie się zastanawiać nad kwestią podejścia katolickiego, a nie chrześcijańskiego, ze względu na to, że w różnych wyznaniach chrześcijańskich jest ono odmienne. Natomiast nas interesuje przede wszystkim ujęcie katolickie. W tym sensie nie ma czegoś takiego, jak katolicka antykoncepcja. Antykoncepcja jest sprzeczna z naturą małżeństwa taką, jak ją rozpoznaje Kościół.

W takim razie jak nazwałbyś naturalne metody planowania rodziny? Jeżeli to nie jest rodzaj katolickiej antykoncepcji, to gdzie je przyporządkować?

Naturalne metody są moralnym sposobem odsunięcia poczęcia ze względu na powody fizyczne i psychiczne czy okoliczności. Na ich stosowanie pozwala przede wszystkim wiedza na temat płodności kobiety, o tym, w jakim czasie cyklu może dojść do poczęcia. Kiedy okoliczności sugerują, że poczęcie nie jest wskazane, współżyje się w okresie niepłodnym. Rozumiem to w ten sposób, że naturalne metody to jest coś, co zostało dopuszczone w Kościele ze względu na pewne obiektywne słabości naszej kondycji. Takimi słabościami może być też psychiczne poczucie niegotowości czy lęk przed poczęciem. Przy czym w tym miejscu pojawia się istotna kwestia: w momencie, w którym mamy do czynienia z obiektywnymi przeszkodami – wojną, ciężką chorobą itp. – to one są obiektywne i tyle. W sytuacji, gdy w grę wchodzą przyczyny subiektywne - takie jak poczucie niegotowości czy lęk - niosą one z sobą konieczność zadania sobie pytania o to jak one się mają do naszej wiary. Na ile wykorzystanie czasu niepłodnego nie jest hołdowaniem naszej słabości, lękowi. Mam jakiś lęk i teraz pojawia się pytanie: czy ja ten lęk Bogu oddaję w modlitwie, czy ja go Bogu przedstawiam, czy proszę o to, żeby On mnie z tego lęku wyzwolił? Lęk nie jest czymś dobrym, z żadnego punktu widzenia. Św. Jan w liście mówi: Kto się lęka, nie wydoskonalił się jeszcze w miłości. Nie możemy poprzestawać na sytuacji lęku jako na czymś, co jest dane raz na zawsze.

To nie jest tak, że naturalne metody są dopuszczone przez Kościół jako sposób odgórnego planowania poczęć. Tak samo jak w przypadku seksu, a raczej współżycia (seks nie jest tu adekwatnym słowem) – też nie jest tak, że pobieramy się i teraz robimy, co nam się podoba i jak nam się podoba. Podobnie jest z metodami naturalnymi. To nie jest coś, co jest nam jako katolickim małżeństwo po prostu dane do stosowania i co nie wymaga dodatkowego modlitewnego i moralnego namysłu.

Mam wrażenie, że obecnie konflikt z Kościołem opiera się na opozycji prokreacja (którą tutaj mocno podkreślałeś) a przyjemność. Dziś seks jest traktowany jak paczka Lay’sów, puszka Coca-Coli, a przez wiele lat Kościół bardzo mocno stawiał na prokreację i samo współżycie traktował jako coś mającego znamiona grzechu. Podobnym przykładem tego jest to, że zastąpiłeś słowo „seks” słowem „współżycie”. To sposób zawoalowania bądź zatarcia pewnych pojęć. Przechodząc do konkretu – czy dopuszczasz w ogóle możliwość współżycia w małżeństwie, które nie ma na celu poczęcia dziecka? Czy dopuszczasz możliwość uprawiania seksu dla przyjemności?

Nie, dla samej przyjemności nie. Współżycie seksualne jest wyrazem miłości. O co chodzi w miłości? Chodzi o tego drugiego człowieka. W momencie, w którym chcę robić to dla przyjemności, chodzi mi o mnie, więc jest to kwestia pewnego egoizmu. Nawet w momencie, w którym mogę sobie powiedzieć,  że tak naprawdę chodzi mi o tego drugiego, o jego przyjemność. Istnieją ciekawe analizy antropologiczne, mówiące o tym, że silnym składnikiem psychicznego tła męskiej seksualności jest poczucie siły, władzy, własnej męskości w tym, że doprowadzam kobietę do rozkoszy. W momencie, w którym chodzi o przyjemność, kiedy ona staje się celem, trudno się nie uwikłać w gry egoizmów.

To jest ciekawa sprawa w kontekście tego, co w swoim artykule, który stanowił punkt wywoławczy wspomnianej przez was dyskusji pisał Artur Sporniak. Autor wychodzi w nim z założenia, że tak naprawdę nie ma żadnej różnicy pomiędzy antykoncepcją a naturalnymi metodami oraz że katoliccy małżonkowie muszą znaleźć takie formy realizacji seksualności, które będą całkowicie chronić przed niechcianym poczęciem, a jednocześnie nie będą miały negatywnych zdrowotnie skutków antykoncepcji hormonalnej. To co nam zostaje? Wzajemna masturbacja. To jest rozwiązanie, które proponuje. Jak gdyby rozwinięcie spełnienia poza stosunkiem dopochwowym. Ale wzajemna masturbacja (czy oralna, czy manualna, czy inna) sprowadza współżycie właśnie do przyjemności, do orgazmu (w tym sensie, można powiedzieć: do seksu). Tak jakby jedność małżeńska polegała na tym, że nawzajem doprowadzamy się do orgazmu.

Nawet jeżeli wcześniej, powiedzmy, ci małżonkowie wydali na świat trójkę dzieci?

Trójkę, piątkę, dziesiątkę, nie o to chodzi. To nie jest kwestia, czy się już „swoje zrobiło” tylko samej natury małżeństwa.

Ja mam ciągle problem z tym wszystkim, więc zapytam bardzo wprost: jak powinien w ogóle wyglądać ten seks po katolicku, współżycie po katolicku? Skoro, pomimo kolejnych dzieci (piątego, dziesiątego), małżeństwo nadal powinno się starać, żeby ich współżycie miało na celu nie przyjemność, a właśnie prokreację? Seks jest niedopuszczalny, jeżeli nie mamy gdzieś z tyłu głowy myśli o dziecku?

Nie, tak nie jest. W tym układzie musielibyśmy stosować metody naturalne, aby ustalić dni płodne jako jedyne, w czasie których współżycie jest możliwe. (Na marginesie, ten wymiar prokreacyjny metod naturalnych to jest coś, o czym się mało mówi, a przecież nie powstały one jako przede wszystkim sposób regulacji poczęć). Ale nie o to chodzi. Przede wszystkim dla mnie błędem jest myśleć o tym, że jest jakaś legalistyczna koncepcja seksu po katolicku. Jest rozpoznanie natury małżeństwa. Jak mówią wprost dokumenty przedsoborowe i soborowe (później zostaje to wzbogacone o pojęcie wyrażania jedności małżeńskiej), celem małżeństwa, w znaczeniu jego natury, jest zrodzenie i wychowane dzieci. Ten cel, rozumiany szeroko a nie instrumentalnie, powinien rządzić tym, co w małżeństwie robimy, w jaki sposób współżyjemy.

Żaden akt małżeński nie powinien być zamknięty na możliwości poczęcia. Nie w znaczeniu, że będziemy współżyć tylko i wyłącznie wtedy, kiedy może do niego dojść. Tylko w znaczeniu otwartości tego układu na życie, nie ingerowania w jego naturę. W momencie, w którym ingerujemy w tę naturę, nasze współżycie jest niemoralne. Kiedy współżyjemy w dni niepłodne, nie ingerujemy w naturę. Natomiast tu pojawia się pewien problem: metody naturalne też wymagają zawsze pewnej oceny moralnej i duchowej. Możemy wchodzić w metody naturalne z intencją antykoncepcyjną. Wtedy na poziomie intencji coś jest nie tak. To są dwa różne poziomy grzechu.

A czy sama konstrukcja tego, że istnieją dni, kiedy kobieta jest niepłodna, nie sugeruje, że istnieje możliwość seksu dla przyjemności? Że to jest dopuszczalne przez Boga przez samą taką konstrukcję?

Nie, bo znowu jest problem tego „dla przyjemności”. On rozgrywa się albo na poziomie tego, co robimy z ciałem, naturą, albo na poziomie intencji. Nie do końca pojmuję na czym polega ta wątpliwość. Rozumiem, że to jest próba przeciwstawienia myśli, że skoro Bóg stworzył kobietę płodną, to celem małżeństwa jest dziecko, innej – że skoro ma też okresy niepłodne, to tak naprawdę celem małżeństwa jest przyjemność.

Że przyjemność jest dopuszczalna.

Przyjemność oczywiście, że jest dopuszczalna, bo jest częścią aktu seksualnego. Nie znam się na tym dokładnie, ale wydaje mi się, że spora część zwierząt nie odczuwa przyjemności w czasie kopulacji, a ludzie odczuwają, można powiedzieć, że na poziomie biologicznym jest to dla ludzi atraktor do prokreacji. W tym sensie można postrzegać przyjemność jako wpisaną z natury – ale po co? Ze zwierzęcości naszej natury wynika pewien kierunek rozumienia. Zwierzęta mają instynkt reprodukcji. My też mamy ten instynkt. On został generalnie w społecznościach ludzkich ujęty w ramy kulturowe, natomiast chrześcijaństwo włącza go w nadprzyrodzone ramy sakramentu. Odłączenie przyjemności od prokreacji (choćby w znaczeniu potencjalnym) będzie w gruncie rzeczy zanegowaniem natury aktu seksualnego, a więc też – w logice relacji natury i łaski – zamknięciem tej pierwszej na tę drugą.

Poruszając temat, który ostatnio medialnie jest dość głośny – chodzi o wychowanie seksualne dzieci. Co o tym sądzisz? Czy rodzice powinni przekazywać dzieciom tego rodzaju wiedzę? Mam wrażenie, że współczesna kultura w tym huraganie zmian obyczajowości, zapomina o niektórych kwestiach, stawiając przede wszystkim na wszechobecną seksualizację naszego życia.

W moim odczuciu absolutnie kluczową kwestią jest edukacja w domu. Jednak „edukacja” to jest złe słowo w tym kontekście, tu chodzi bowiem o wprowadzenie dzieci w ten aspekt człowieczeństwa w znaczeniu teoretycznym, z odpowiednią oprawą etyczną, moralną, religijną. To się bardzo wiąże z tym, o czym mówimy w związku z antykoncepcją itd., dlatego że problem powszechności odrzucania nauki Kościoła w kwestiach antykoncepcji, jak również problem tego, co w moim odczuciu jest nadużywaniem metod naturalnych wynika w dużej mierze właśnie z tego, że ten temat jest w Kościele paradoksalnie zostawiony sam sobie. Ująłbym to tak: Kościół ma naukę o małżeństwie i o ludzkiej seksualności w kontekście małżeństwa, ale jej w całej integralności nie głosi. To, co słyszymy to moralizmy, zakazy, rozliczanie, tu i ówdzie trochę paranoi wokół seksualizacji, która jest faktem, ale na którą się reaguje objawowo, a nie myśli się o tym strukturalnie.

Tak naprawdę problem leży w tym, jak jesteśmy przygotowywani do życia w małżeństwie, do myślenia o małżeństwie, o więzi małżeńskiej, relacji, współżyciu. Pisze o tym papież Pius XI w encyklice Casti connubii z roku 1930, kiedy mówi o przygotowaniu do małżeństwa – dalszym i bliższym. Dalsze to właśnie wychowanie do małżeństwa, które to wychowanie ma miejsce  już w rodzinie, a więc w ramach tego, co my możemy sobie – przy wszystkich zastrzeżeniach – nazwać domową „edukacją seksualną”. Chodzi o wychowanie do chrześcijańskiego, katolickiego rozumienia tego, czym jest małżeństwo, relacje między płciami, płodność, współżycie, jakie jest znaczenie wspólnoty światopoglądowej małżonków, jakie jest znaczenie wyboru właściwego małżonka. Przygotowanie bliższe to proces, który prowadzi do konkretnego małżeństwa, a który powinien obejmować głęboki namysł nad tym, czy ten człowiek, o którym myślę jak o przyszłym mężu/żonie, będzie dobrym mężem/żoną (oczywiście w kontekście właściwego rozumienia, czym jest sakramentalne małżeństwo), matką/ojcem moich dzieci. To wydaje się kompletnie anachroniczne w momencie, w którym kojarzenie się ludzi w pary jest całkowicie chaotyczne, kiedy rozpatruje się miłość wyłącznie w kategoriach uczuć. Na uczuciach się kończy, miłość to uczucia. Wszystkie encykliki o małżeństwie mówią o miłości małżeńskiej, negując takie jej rozumienie. Według nich, miłość to akt woli, który przekłada się na konkretny czyn. Takie rozumienie miłości powinno stać za dobieraniem się w pary. Nie negując uczuć oczywiście, uczucia – różne – jak najbardziej towarzyszą miłości. Tylko że czasami może być tak, że wchodzimy w jakąś relację na bazie tego, co robią z nami hormony, i może nawet dopasowaliśmy się łóżkowo, ale zupełnie nie pomyśleliśmy o tym, czy nasze systemy wartości są kompatybilne. A kiedy przychodzi moment trudności nagle się okazuje, że ten chce tak, a ten chce tak, przecież systemy wartości rządzą naszym zachowaniem, są tym, na co się orientujemy. Generuje to kryzysy małżeńskie, rozpadanie się związków, sytuacje, gdzie ktoś jest bardziej wierzący, ktoś mniej i ten jeden będzie np. tego drugiego zmuszał do stosowania antykoncepcji, wbrew jego sumieniu. Albo aborcji, co gorsza. Jak się poczyta teksty takie jak wspomniany artykuł Artura Sporniaka, to zawsze pojawiają się tam przykłady trudnych sytuacji, małżeństw znajdujących się na krawędzi rozpadu ze względu na taką czy inną sytuację wymuszającą wstrzemięźliwość. Generalnie teza tego artykułu jest taka, że jak nie ma seksu to małżeństwo się rozpada, bo zanika więź. I na te trudności przepisuje się antykoncepcję albo wzajemną masturbację, brak jest natomiast refleksji nad głębszymi przyczynami tych kryzysów...

Negujesz takie podejście do seksu? Jako do rodzaju spoiwa?

Absolutnie nie neguję, ale nie można tego absolutyzować. Podanie antykoncepcji jako lekarstwa to, że użyję Pratchettowskiej metafory, podanie tonącemu szklanki wody. Na pewno nie pomoże, a prawdopodobnie zaszkodzi. Natomiast nie myśli się o tym, że problemy tego rodzaju leżą tak naprawdę w tym, że ci ludzie, wstępując w ten związek małżeński, wstępowali w niego np. bez wiary, bez myślenia o tym, że oni sami dobrego związku w sensie sakramentalnym/chrześcijańskim sami nie stworzą, jeśli Boga do niego nie zaproszą. To jest pozbawienie myślenia o sakramentalnym małżeństwie wymiaru wertykalnego. Jak również,  co podkreślał papież Pius, w podejściu do małżeństwa pewne rzeczy trzeba rozpoznać, rozeznać wcześniej, po to, żeby stworzyć tej wspólnocie z punktu widzenia ludzkiego, natury, wszelkie możliwe warunki, żeby ona mogła spokojnie wzrastać. A nie, że zupełnie tego nie bierzemy pod uwagę, traktujemy jako aksjomat to, że ludzie mogą się dobierać się w pary tylko na podstawie uczuć albo chuci i potem mamy problemy, no więc stosujemy antykoncepcje. Jeżeli podchodzimy do małżeństwa z wyłączeniem parametru wiary, łaski, natury, grzechu i Bożej pomocy unikania grzechu, to dlaczego nazywać je dalej katolickim? Oczywiście ludzie, którzy zawarli sakramentalne małżeństwo mają szansę, że odkryją, czym ono tak naprawdę jest i zaczną korzystać z jego łaski. Ale często przez kulturę, braki w wychowaniu religijnym, brak wiary, przez pewne stany świadomości, które utwierdzają w ludziach takie teksty, jak artykuł redaktora Sporniaka, oni nawet na podobny pomysł nie wpadną. My naprawdę działamy według tego, co mamy w naszej głowie, według tego, jak działa nasza świadomość. Może ona działać w sposób otwarty, w posłuszeństwie wobec nauk Kościoła, rozumianym właśnie nie jako posłuszeństwo przepisom, tylko jako pewne wejście w przestrzeń daru sakramentu, na którego straży te przepisy stoją, chroniąc go przed zniweczeniem. A może też działać na zasadzie: „no dobra, wezmę to małżeństwo, zaraz Kościół będzie coś ode mnie chciał i będzie mi mówił, co jest grzechem” itd. Do czego to prowadzi? Do tego, że potem fora internetowe pełne są wypowiedzi ludzi, którzy źle się czują w tym układzie. Problem polega na tym, że im nie dano i sami sobie nie dali szansy, żeby się w nim dobrze poczuć. Ja mam czwórkę dzieci, w tym momencie piąte w drodze i nie znajduję słów na to, by właściwie opisać szczęście, jakiego doświadczam, mimo trudności. W odkrywaniu ciągle na nowo, czym ten sakrament jest.

Rozmawiali Piotr Kaszczyszyn, Michał Kłosowski

Wywiad pierwotnie ukazał się na portalu jagiellonsk24.pl