Dawid Gospodarek: Hasło tegorocznego Marszu Niepodległości brzmi „My chcemy Boga”. Co to znaczy, że chcecie Boga?

Tomasz Kalinowski: To jest swego rodzaju nasz manifest. Inicjatywę Marszu Niepodległości zapoczątkował ONR w 2010 r., dołączyła do niej Młodzież Wszechpolska i stworzyliśmy wydarzenie dla wszystkich patriotów, łączące różne nurty niepodległościowe, piłsudczyków, endeków, etc. W tym roku, odwołując się do wspomnianych tradycji, w zarządzie stowarzyszenia Marsz Niepodległości stwierdziliśmy, że to hasło będzie odpowiednie w dobie aktualnego sekularyzmu, ofensywy laickości z jednej strony, z drugiej natomiast strony islamizacji Europy. To hasło będzie właśnie przypomnieniem przede wszystkim o korzeniach, o tym fundamencie, na którym zbudowana została cywilizacja europejska, do której przecież się odwołujemy i w której po prostu jesteśmy od X wieku. Zatem hasło „My chcemy Boga” to również manifest naszej przynależności cywilizacyjnej.

DG: A jaki jest ten Bóg, którego chcecie?

TK: W Trójcy jedyny. To jest ten konkretny Bóg, więc hasło ma też konkretny wymiar, wymiar przede wszystkim chrześcijański, wykluczający inne wyobrażenia bóstwa. Chcemy właśnie tego Boga pisanego wielką literą. To konkretny manifest, ale przy okazji wpisane w tradycję narodowców odrzucenie fałszywych bogów i bożków pieniądza, materializmu, drobnomieszczaństwa, sekscentralizacji, etc. Nasza tradycja polityczna jest ściśle związana z katolicką nauką społeczną. Skoro odrzucamy materializm i egoizm, indywidualizm, liberalizm, to dajemy alternatywę w postaci wypracowanej przez Kościół katolicki kultury społeczno-politycznej, np. solidaryzm i więzi narodowe. To wszystko zawiera się w tym konkretnym haśle. Ono może wydawać się aż za mocno chrześcijańskie, nad wyraz katolickie, ale jeżeli uwzględnimy te wszystkie aspekty, to jest ono tym, co zawsze narodowcy głosili. Niektórych mogłoby to dziwić, pojawiły się komentarze, że to jest hasło dewocyjne, mało polityczne, że nagle odwołujemy się do Boga, a przecież 90 proc. Polaków jest katolikami, więc okazuje się to niepotrzebne. Ostatnio mieliśmy w Polsce akcję „Różaniec do granic” i widzieliśmy, że jednak w tej katolickiej Polsce wzbudziła ona duże kontrowersje, nawet na prawicy. Podobnie z naszym hasłem, w przypadku którego myli się koncepcję i cel Marszu Niepodległości z pragmatyką polityczną (mam tu na myśli redaktora Rafała Ziemkiewicza). Jesteśmy trochę zdziwieni tym, że budzi ono kontrowersje, skoro jest naprawdę szerokie i na wskroś narodowe.

DG: A z jakim odbiorem w ruchach narodowych spotkał się list biskupów o patriotyzmie? Dostrzegacie w nim jakąś krytykę?

TK: Wzbudził kontrowersje. Odebraliśmy ten list dość negatywnie, przede wszystkim dlatego, że nacjonalizm jako działalność na rzecz wspólnoty narodowej został tam w pewien sposób skrytykowany. Szczególnie nas zabolało to, że ten list powstawał w porozumieniu z pewnymi środowiskami nieżyczliwymi nam, między innymi był tam były polityk Prawa i Sprawiedliwości. Chcemy podkreślić, że my zgadzamy się np. z krytyką szowinizmu, która tam była zawarta. Jednak wydaje mi się, że właśnie w tym dokumencie zabrakło rozróżnienia między szowinizmem a chrześcijańskim nacjonalizmem polskim, który przecież był kreowany przez hierarchów. Mam tu na myśli przede wszystkim dwóch wielkich prymasów, Hlonda i Wyszyńskiego. Dlatego byliśmy zbulwersowani. Wydaje mi się, że zabrakło tam pewnego sprecyzowania definicji, co jest wprawdzie dość częste w naszych czasach, ale jednak od ludzi na takich stanowiskach powinno się tego wymagać.

DG: Macie żal do episkopatu, że nie zaproszono Was do konsultacji? Czy bylibyście otwarci na taki dialog?

TK: Tak, z pewnością bylibyśmy otwarci. Tydzień temu byliśmy na spotkaniu z ks. dr. Pawłem Rytlem-Adrianikiem, które odbyło się w siedzibie episkopatu. Rozmawialiśmy właśnie o Marszu Niepodległości i naszym haśle. To było bardzo przyjazne spotkanie. Ks. dr wskazywał na duszpasterską, ewangelizacyjną rolę Marszu Niepodległości. Jak widać, ten dialog jest realny i potrzebny. To przykre, że wtedy ze strony episkopatu go zabrakło, ale to już jest przeszłość.

DG: W jaki konkretnie sposób przejawia się ta ewangelizacyjna rola Marszu Niepodległości?

TK: Marszem Niepodległości większości interesują się młodzi ludzie. Mamy wrażenie, że dziś katolicyzm jest passe. My chcemy ukazać go w atrakcyjnym świetle, poprzez postaci, które kierowały się chrześcijańskimi wartościami, jak na przykład Witold Pilecki. To byli bohaterowie, silni i mężni ludzie, którzy kierowali się honorem i miłością do Boga.

DG: A jak godzicie antyuchodźczą postawę z nauczaniem papieża Franciszka i episkopatu?

TK: To jest znowu kwestia definicji, od tego trzeba zacząć. Jestem studentem politologii na Uniwersytecie Warszawskim i widzę, że nawet na uczelni wyższej bardzo często pojęcia są mylone i nie wiemy dokładnie, o czym dyskutujemy. My, narodowcy podkreślamy to, że największą krzywdę uchodźcom zrobiła swoją retoryką kanclerz Niemiec, Angela Merkel. My zawsze mówimy, że jesteśmy przeciwko nielegalnej masowej imigracji, a „uchodźcy” to jest konkretny termin formalno-prawny, wynikający z między innymi konwencji Dublińskiej i nauczania Kościoła (zob. Katechizm Kościoła Katolickiego).

Katolik, jak głosił Franciszek, ma obowiązek pomagać uchodźcom. Ale to nie jest sprzeczne z krytyką masowej polityki imigracyjnej. Uchodźca to człowiek, który ucieka przed wojną, a imigrant szuka lepszego życia. I tu jest pewien konflikt. W Syrii mamy wojnę, uchodźcą jest Syryjczyk w Libanie, w Iraku, czy w Turcji, ale nie jest już uchodźcą, gdy przybywa np. do Polski, ponieważ przebywa ileś krajów i po prostu dalej szuka lepszego bytu. Dobrze wiemy, że np. faktycznych uchodźców w Libanie było ponad dwa miliony, wojna już się kończy, ci ludzie wracają i tam na miejscu potrzebują pomocy w budowie szpitali, szkół, etc. I za taką pomocą na miejscu jak najbardziej jesteśmy, jednak pojawia się pytanie: jeżeli mamy pomagać migrantom, ludziom szukającym lepszego bytu, to gdzie przebiega granica? W Indiach mamy bodajże kilkadziesiąt milionów wdów, które po śmierci męża stają się społecznie nieakceptowane, wyrzucane na ulice, są całe miasta porzuconych kobiet. Czy mamy im pomagać, sprowadzać je? Polska ma przyjąć 50 milionów wdów z Indii? A więc gdzie jest ta granica? W tym momencie wojna w Syrii się kończy i należy pomagać uchodźcom. Państwo Polskie aktualnie lepiej wywiązuje się w tych kwestiach niż za rządów PO i PSL. Ostatnio przeprowadzono głośny wywiad z biskupem syryjskim, który mówił o tym, że nie należy przyjmować ludzi, bo częstokroć są to lekarze, prawnicy, ludzie, którzy mogliby stworzyć elitę Państwa Syryjskiego. Prosił o to, żeby pomagać tylko tam, na miejscu, w rozwijaniu struktur państwowych. Myślę, że to jest dobra wskazówka, szczególnie jeśli mówi to człowiek stamtąd, a przy tym biskup. Nie można tego lekceważyć.

DG: A czy w Waszej postawie przeciw islamizacji nie ma raczej jakiegoś lęku? Czy nie brakuje tutaj pewności co do własnej tożsamości? Pewności co do tego, czy my w Polsce, w katolickim kraju, nie ulegniemy, zamiast wpływać swoją postawą na osoby, które przychodzą z inną wiarą, aby miały szansę nawrócić się?

TK: Uważam, że akurat w Polsce nie jest z tym najgorzej, chociaż czasami też powątpiewam w świadomość religijną rodaków. Statystyczna rodzina jest katolicka ze względu na uwarunkowania społeczno-tradycyjne, nie zgłębia jednak kwestii doktrynalnych, np. czym jest Msza święta, czy jest ofiarą, czy też nie, jaki jest Bóg, nie czyta również Pisma świętego. Sam jestem praktykującym katolikiem i obracam się w środowisku katolickim, ale mam takie właśnie obserwacje. Natomiast jeśli mówimy o islamizacji Europy, to bierzemy pod uwagę przede wszystkim to, że spore podłoże pod tę islamizację stworzyły szczególnie uwarunkowania po drugiej wojnie światowej, a nawet wcześniej. We Francji cały XIX wiek podłożył tego fundament, którym była ateizacja Europy, i w tę przestrzeń, w tę lukę, która neguje transcendencję spajającą społeczeństwa, wchodzi konkurencja. Tu ze swoją atrakcyjnością pojawia się islam, a więc społeczeństwa ateistyczne są nawracane na wyznanie Mahometa. Ze statystyk wynika, że jesteśmy krajem w większości katolickim i mamy spójność etniczną i religijną, i dobrze, że istnieje taka spójność, natomiast na Zachodzie jej nie ma. Właśnie w ten brak wchodzi islam. O własną tożsamość raczej się nie boimy, nie stoimy w kontrze do religii jaką jest islam, raczej do ateizmu i destrukcji, jaką on niesie.

DG: A czy środowiska narodowe jakoś realizują powołanie do ewangelizacji?

TK: W pewien sposób odpowiedziałem na to wcześniej, wspominając o naszej rozmowie z księdzem rzecznikiem episkopatu. Siłą rzeczy okazało się, że trochę tak, ale czy taka rzeczywiście powinna być nasza rola? Każdy człowiek powinien ewangelizować innego swoją postawą, tak też działamy w sferze społeczno-politycznej. Tu zahaczamy o politykę, gdzie również powinniśmy dawać przykład swoim zachowaniem. Jednak nie powinno to być celem samym w sobie. Chcemy oddziaływać na politykę państwa, na jego decyzje, na to, co politycznie wiąże się też z władzą. To wszystko rzeczywiście ma swój wymiar ewangelizacyjny. Bez wątpienia marsz jest również manifestacją siły katolicyzmu. Pokazujemy, że katolicy nie muszą, a nawet nie powinni wstydzić się swojej wiary, ukrywać się z nią.

DG: Czy nie przydałaby się Wam opieka duszpasterska?

TK: Tak, rzeczywiście to jest dostrzegalna potrzeba. Mamy swoją formację intelektualną, w tym teologiczną, jednak dobrze by było mieć konkretnych, stanowczych księży.

DG: W tym roku Msza w kościele św. Barbary, która poprzedzi Marsz Niepodległości, celebrowana będzie w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego. Dlaczego?

TK: Jest to naturalne, ponieważ odwołujemy się do tradycji. A tej formie Mszy Świętej jest do tradycji najbliżej. Poza tym ma ona charakter uniwersalny ze względu na język. Jak Pan redaktor dobrze wie, na Marsz Niepodległości przyjeżdżają patrioci z całej Europy, to także ukłon w ich stronę.

DG: Pamiętam, że w poprzednich edycjach marszu brały też udział osoby, które są związane z ruchem narodowym i ze środowiskami neopogańskimi. Czy one jakoś się odnajdą pod tegorocznym hasłem?

TK: Trudno mi teraz stawać w roli rzecznika takich ruchów jak np. Niklot, odwołujących się do przedwojennej Zadrugi. Faktycznie, takie środowiska istnieją. One, z tego co wiem, aktualnie Ruchu Narodowego jako partii politycznej nie współtworzą, ale współpracują. Myślę, że każdy, kto jest świadomym Polakiem – nawet jeżeli nie jest chrześcijaninem – dostrzega chociażby w podejściu pragmatycznym obiektywne pozytywy tego, że Polska przyjęła chrześcijaństwo. Nawet jeśli nie jest człowiekiem wierzącym, jestem pewny, że może się odnaleźć na Marszu Niepodległości i w jego ideach. Może on również być dla takiej osoby dobrą drogą, aby się nawrócić.

DG: Chesterton powiedział, że każdy, kto puka do drzwi burdelu, szuka Boga. Za tym kryje się prawda, że każdy szuka szczęścia i dobra, i w tych poszukiwaniach szuka Boga (nawet jeśli czyni to nieświadomie). Mając to na uwadze, chcę zapytać, czy osoby, które tak po omacku szukają Boga w wizjach politycznych czy światopoglądowych tak rozbieżnych z katolicką, odnajdą się na Marszu Niepodległości i mogą się czuć na niego zaproszone?

TK: Jak najbardziej! Jak już powiedziałem, nie chcemy dzielić. Proszę zauważyć, że to nie jest nic nowego. Nie jest przypadkiem, że gdy ktoś słyszy hasło „Bóg, Honor, Ojczyzna”, myśli: „narodowcy”. Na pierwszym miejscu jest Bóg, potem jest honor, a na końcu jest ojczyzna. Samo to hasło pokazuje, jakie priorytety stoją za dzisiejszym ruchem narodowym, który jest ruchem nacjonalistyczno-chrześcijańskim. Ludzie, którzy szli z nami w minionych latach, nie są zaskoczeni tegorocznym hasłem. W zeszłym roku było to około 100 tysięcy osób, w tym roku może być podobnie, a w przyszłym – czeka nas setna rocznica odzyskania niepodległości. Liczę więc na jeszcze większą liczbę.

DG: Czy ze względu na tegoroczne hasło, uda się wpłynąć na to, aby na Marszu nie pojawiały się agresywne czy wulgarne okrzyki, które czasem towarzyszą takim pochodom?

TK: Nie ukrywamy, że Marsz Niepodległości nie będzie teraz pielgrzymką do Stadionu Narodowego i będziemy śpiewać tylko pieśni religijne. Tak nie będzie, na pewno. Zazwyczaj Marszowi Niepodległości towarzyszyły hasła polityczne, często były to hasła wyraziste. Myślę, że w tym roku takie mocne i wyraziste hasła też się pojawią, ale na pewno nie będą przekraczały granic dobrego smaku, jak również faktu, że idziemy z pewnym zobowiązaniem na sztandarze.

DG: Dziękuję za rozmowę.