Uważa Ksiądz, że jest w Polsce zapotrzebowanie na książkę o historii Mszału, czy może to raczej rzucanie ziarna z nadzieją, że wykiełkuje i u nas nowy ruch liturgiczny?

Akurat nie myślałem o wzbudzaniu tą książką jakiegoś ruchu i zupełnie nie myślę, aby ona mogła mieć taką moc sprawczą. A czy jest zapotrzebowanie? Słusznie lub nie, uznałem że jest. Wciąż dyskutuje się o wzajemnej relacji starszej i zreformowanej formy rytu rzymskiego i w tym kontekście padają także różne - bardziej lub mniej trafne - twierdzenia na temat historii Mszału. A że do tej pory nie było u nas publikacji podejmującej całościowo temat historii Mszału, i to nie na poziomie akademickim, ale raczej w sposób popularyzujący, uznałem że warto taką lukę wypełnić. Efekt ocenią czytelnicy. Na zapotrzebowanie można bowiem odpowiedzieć lepiej lub gorzej.

Jak wyglądają dziś w Kościele stosunki pomiędzy dwoma Mszałami?

Pyta Pan o relacje między Mszałami. Dla mnie to trochę brzmi jakby Mszały upersonifikować, na ogół mówi się o relacjach między osobami... Przyjmując ten sposób mówienia odpowiem, że są to dwaj krewni, choć o stopień tego pokrewieństwa można by się pewnie pospierać. Pokrewieństwo jednak jest, ponieważ Mszał Pawła VI powstał nie jako księga napisana od zera, ale poprzez reformę Mszału Piusa V; reformę oczywiście daleko idącą i dotykającą wszystkich elementów księgi: euchologii, ordo missae, czytań itd. Każdy z nich jest też na swój sposób związany z tradycją. Mszał Piusa V wywodzi się z frankijskiej syntezy Sakramentarza gregoriańskiego i Frankijskiego sakramentarza gelazjańskiego, ale fundamentem tej syntezy jest papieski Sakramentarz gregoriański. Z kolei Mszał Pawła VI jest jakby taką nową syntezą elementów różnego pochodzenia, czerpie z innych źródeł rzymskich, które wcześniej pozostały na uboczu, jak Sakramentarz z Werony czy Sakramentarz gelazjański, sporadycznie także z litrugicznych źródeł zachodnich pozarzymskich, galijskich czy ambrozjańskich, a nawet z inspiracji wschodnich. Tu mam na myśli zwłaszcza IV Modlitwę eucharystyczną. Także niektóre elementy całkowicie nowe, jak modlitwy przygotowania darów czy Modlitwy eucharystyczne, powstały nie całkiem od zera, a przy wykorzystaniu różnych źródeł dawnej tradycji.

Kiedy czyta się książkę Księdza i widzi się wszystkie przemiany w dziejach liturgii, można sobie postawić pytanie jaki jest sens trzymać się tego czy innego Mszału, po co wracać do Mszału Jana XXIII skoro zmiana jest czymś zwykłym w liturgii?

W kręgach tradycyjnych mówi się niekiedy, że Mszał Piusa V istniał w postaci prawie nie zmienionej conajmniej od czasu św. Grzegorza Wielkiego, a sama nadzwyczajna forma rytu rzymskiego bywa czasem nazywana "rytem św. Grzegorza" czy "rytem gregoriańskim". Nie chcę się spierać o nazwy, na bizantyjskim Wschodzie celebruje się np. Boską Liturgię św. Jana Chryzostoma, która tak naprawdę nie ma prawie nic wspólnego ze świętym Janem i jest o wiele późniejsza. Ta rzekoma niezmienność liturgii rzymskiej od czasu św. Grzegorza to mit i podtrzymywanie go nie ma sensu. Zwyczajnie nie jest prawdą, że św. Grzegorz celebrował Mszę świętą w sposób identyczny z tym, który został skodyfikowany po Soborze Trydenckim. W jego czasach nie było przecież żadnych modlitw u stopni ołtarza, modlitw ofertorium czy apologii przed Komunią, te elementy wprowadził dopiero ryt rzymski pokaroliński. Za czasów św. Grzegorza ryt rzymski był też dość ascetyczny gdy chodzi o warstwę ceremonialną, ona również została rozbudowana po renesansie karolińskim, a szczegóły rubryk zostały ustalone dopiero w XVI w. Rubryki Mszałów Kurii Rzymskiej jeszcze pod koniec XV w. były dość skąpe. Nie twórzmy jednak fałszywej alternatywy: całkowita niezmienność liturgii albo dowolność. Od czasu św. Grzegorza ryt rzymski nie jest wprawdzie niezmienny, zmiany są jednak ewolucją w ramach tej samej tradycji. Wyjątkiem jest tu ostatnia reforma liturgii, bardziej skokowa i rewolucyjna, dlatego też potrzebujemy Mszału przedsoborowego, jako świadka wcześniejszej tradycji, na której opiera się także Mszał Pawła VI. Pytając o sens trzymania się tego czy innego Mszału dotknął Pan także kwestii obowiązywalności norm liturgicznych i rubryk. Bliskie mi jest porównywanie norm i rubryk do znaków drogowych i barier ochronnych na drodze. Nikt nie powie przecież: po co respektować znaki drogowe, skoro za jakiś czas ktoś może zmienić organizację ruchu. Normy liturgiczne same z siebie nie mają wartości absolutnej i mogą być ze słusznych powodów modyfikowane, należy je jednak zachować, ponieważ stoją na straży czegoś większego, one służą celebrowanemu w liturgii misterium naszego zbawienia.

Używam niekiedy sformułowania, raczej socjologicznego, "względnej niezmienności" (W rytuałach jest życie, "Christianitas" 53/54) i obawiam się, czy nasze uzasadnienia dla przywiązania do takiej czy innej formy liturgii nie są bardziej socjologiczne niż teologiczne. Czy niezmienność nie byłaby prawdziwą wartością teologiczną? A może to rozdzielenie spojrzenia socjologicznego i teologicznego nie jest do końca słuszne?

Myślę, że te dwa spojrzenia trzeba rozróżniać, ale też nie separować ich zbyt radykalnie, w końcu człowiek jest pewną całością i łaska buduje na tym co naturalne. W kwestii niezmienności liturgii odwołam się do pewnego rozróżnienia wprowadzonego przez Jeana Corbona, którego teologia liturgii miała pośredni wpływ na liturgiczną część Katechizmu Kościoła Katolickiego. Rozróżnia on "liturgię źródła" od "celebracji liturgicznej". "Liturgia źródła" to komunia miłości Osób Trójcy Świętej, do uczestnictwa w której jesteśmy powołani na mocy odwiecznego planu Bożego. Natomiast "celebracja liturgiczna" - czyli to co my zwykle nazywamy "liturgią" - to jakby pas transmisyjny, przez który mamy kontakt z "liturgią źródła", która może przenikać i przekształcać naszą egzystencję. Przy takim ujęciu, które jest mi bliskie i za którym się opowiadam, stała i niezmienna jest "liturgia źródła", natomiast "celebracja liturgiczna", istniejąca w funkcji tej pierwszej, choć oczywiście musi być stabilna, żeby mogła pełnić swoją rolę, zawsze pozostaje czymś tymczasowym i prowizorycznym. Poniekąd jest prawdą, co powiedział inny z teologów, że liturgia (w sensie celebracji, oczywiście) jest "nieustającym placem budowy", choć powiedzenie to może być łatwo nadużyte. Budowa zakłada działanie systematyczne i ciągłe, nie polega na tym, że co jakiś czas wszystko się rozwala i zaczyna od początku.

Prywatnie miałem jednak przeświadczenie, że integralny rozwój liturgii sprawa, że jest ona, używając określenia, jakim wschodnie chrześcijaństwo opisuje ikonę - nie ręką ludzką uczyniona. Czy to fałszywy sposób myślenia?

Na ile się orientuję, nazwa "nie ręką ludzką uczyniona" odnosi się nie do ikon w ogóle, ale do pewnego szczególnego typu ikony, która miała powstać przez odbicie oblicza Chrystusa na płótnie czy chuście. W odniesieniu do liturgii znów odwołam się do pewnego sformułowania Jeana Corbona. Mówi on, że celebracja liturgiczna jest synergią (współ-działaniem) Ducha Świętego i Kościoła. Liturgia jest więc rzeczywistością nadprzyrodzoną, ale nie spada z nieba w gotowej postaci. Jej kształt jak najbardziej powstaje przy udziale naszego człowieczeństwa, oczywiście człowieczeństwa przemienianego przez Ducha.

Jak wobec tego Ksiądz rozumie integralność rozwoju liturgii i w tym kontekście powstanie Mszału Pawła VI?

Zasady organicznego rozwoju liturgii bardzo dobrze wg mnie opisuje jeden z punktów soborowej Konstytucji liturgicznej (KL 23), mówiący o uprawnionym rozwoju dokonującym się w poszanowaniu zdrowej tradycji i w taki sposób, że nowości są wprowadzane wtedy kiedy to jest konieczne i tak, że formy nowe wyrastają z już istniejących. A co do Mszału Pawła VI – no cóż, mówiąc najkrócej: wskazania KL 23 czasem były respektowane, a czasem – chyba częściej? – nie były. Dość wspomnieć, że w ramach prac 10. zespołu eksperckiego „Consilium”, pracującego nad rewizją ordo missae, padały takie propozycje aby np. Confiteor umieścić po homilii, a z hymnu Gloria zrobić uwielbienie po Komunii świętej, zupełnie jakby te części liturgii były jakimiś klockami, które można dowolnie poprzestawiać, bez względu na ich dotychczasową funkcję liturgiczną. To sporo mówi o metodologii pracy ekspertów – nie dzielę się tu bynajmniej jakąś wiedzą tajemną, to jest zapisane w dokumentacji pracy tego zespołu, opublikowanej i ogólnie dostępnej. Gwoli ścisłości dodam, że te ekstrawaganckie pomysły nie stały się oficjalnym stanowiskiem Consilium.

Ostatnio opublikowaliśmy artykuł o, jak się zdaje, niewinnym tytule Przebłagalny charakter Novus Ordo Missae i wzbudził on wiele emocji wśród czytelników. Jakie zastrzeżenia wobec nowej liturgii są dla Księdza uzasadnione?

Tak, znam artykuł, o którym Pan mówi i muszę powiedzieć, że bardzo mi się on spodobał. Wskazuje on najwłaściwszą metodę w dyskusji nad jedną lub drugą formą liturgii: ad fontes! Jeśli chcemy kompetentnie rozmawiać o tym, jaką treść niesie jeden lub drugi Mszał, to nie zadowalajmy się powtarzaniem cudzych opinii – choćby były to opinie ludzi bardzo mądrych –  tylko sięgnijmy do źródła, bez uprzedzeń i bez z góry przyjętych sądów. Moja własna „przygoda” z tradycyjną liturgią miała swój początek w tym, że wziąłem do ręki Mszał Piusa V i wczytałem się w jego ordinarium Missae. A co do zastrzeżeń, można wspomnieć choćby ten problem, o którym już mówiliśmy, czyli kwestia zmiany skokowej, radykalnej, dokonanej w bardzo szybkim tempie. Wprawdzie Paweł VI w konstytucji Missale Romanum bronił zreformowanej liturgii przed tym zarzutem, twierdząc, że zmiana została przygotowana długofalowo przez ruch liturgiczny, ale ta papieska apologia według mnie jest mocno na siłę. Oczywiste jest też dla mnie, że cały szereg decyzji przy opracowywaniu Mszału Pawła VI, jak choćby skasowanie modlitw u stopni ołtarza, zastąpienie modlitw ofertoryjnych nowymi, moim zdaniem teologicznie słabszymi, sposób rewizji euchologii Mszału czy bardzo daleko idące uproszczenie w warstwie ceremonialnej, to były posunięcia niekonieczne, opierające się na niezwykle swobodnej i szerokiej interpretacji tego punktu soborowej konstytucji, który określał kryteria rewizji obrzędów mszalnych (KL 50). A propos tej ostatniej kwestii, czyli znacznego ograniczenia gestów liturgicznych w nowym Mszale, można dziś zauważyć jak niektórzy współcześni księża, i to wcale nie związani z liturgią „trydencką” czy z liturgiami wschodnimi, spontanicznie wprowadzają pewne gesty nie przewidziane przez rubryki mszalne, np. znak krzyża nad kielichem przed umieszczeniem partykuły Ciała Pańskiego, czy znak krzyża konsekrowanym Chlebem i kielichem z Krwią Pańską przy Komunii kapłana. Zauważyłem też, że niektórzy starsi kapłani mówią czasem po cichu niektóre modlitwy z Mszału Piusa V, np. Corpus tuum quod sumpsi po Komunii świętej. Kto wie, może w ten sposób choć niektóre gesty czy formuły powrócą via facti i z czasem zostaną uwzględnione przez rubryki? Całkowicie natomiast odrzucam zarzuty, według których zreformowana liturgia jest nośnikiem jakichś herezji lub błędów teologicznych. Ponadto Mszał Pawła VI ma też według mnie swoje zalety w stosunku do Mszału wcześniejszego, choćby sprawa proklamacji słowa Bożego: bogatszy Lekcjonarz, proklamacja czytań od razu w języku narodowym i versus populum (adresatem słowa Bożego jest przecież lud, a nie Pan Bóg!) oraz odzyskanie homilii jako integralnej części liturgii, zresztą zgodnie z wolą Soboru, wcześniej kazania głoszono raczej poza Mszą; poza tym obrzęd Komunii wiernych został wprost wpisany w ordinarium Missae, a w Mszale Piusa V Komunia wiernych jest tylko zdawkowo zasygnalizowana rubryką, zresztą przez wieki ignorowaną, ponieważ Komunii świętej z reguły udzielano poza Mszą i nie widziano w ogóle żadnego związku między Komunią wiernych a liturgią Mszy świętej.

Dlaczego Ksiądz z równą siłą broni Mszału zreformowanego jak i dawnego?

Ponieważ oba bywają niesprawiedliwie atakowane. Z jednej strony nie zgadzam się z tymi, którzy chcą odesłać Mszał Piusa V do muzeum albo do jakiegoś „tradsowskiego” skansenu, z drugiej zaś nie zgadzam się z tymi, którzy chcieliby prostego anulowania Mszału Pawła VI i powrotu do status quo ante, do stanu sprzed reformy. To nie jest zamysł Benedykta XVI. Nowy Mszał już od paru pokoleń jest obecny w Kościele i dla zdecydowanej większości katolików jest to jedyna znana forma liturgii. Postulat powrotu do stanu z 1963 r. to postulat kolejnej rewolucji liturgicznej. Nie jest prawdą, jakoby liturgia sprawowana wg Mszału Pawła VI jakby z konieczności formowała katolików letnich bądź heretyków negujących ważne prawdy wiary, tak samo jak nie jest prawdą, że liturgia Mszału Piusa V to liturgia ludzi zamkniętych i nie przystosowanych do współczesności. Oba zarzuty są nieprawdziwe i po prostu głupie.

 

Wywiad przeprowadził Tomasz Rowiński