Przyglądając się w ostatnim czasie Pańskim wypowiedziom na temat papieża Franciszka, odniosłem – może mylne – wrażenie jakby zmagał się pan sam z sobą: z jednej strony życzliwy sceptycyzm, a z drugiej podkreślane posłuszeństwo wobec nowego Biskupa Rzymu. Jednak pośród polskich tradycjonalistów wydaje się pan w jakiejś mierze nie tyle entuzjastą, co przychylnym obserwatorem i komentatorem „franciszkańskiej rewolucji”, wyznającym: „Papież codziennie mówi coś słusznego”.

Nie jestem sceptykiem. Papież to papież, jest się mu posłusznym nie tylko przez katolicką wiarę w jego rolę Wikariusza Chrystusa, ale i związane z tym poczucie lojalności, a na pewno także przez więź nadprzyrodzonej solidarności. To oczywiście nie znaczy, że wśród już długiego szeregu następców Piotra każdego mamy tak samo wielbić, opiewać, dokonując apoteozy każdego jego ruchu. Jednak Papież Franciszek rządzi Kościołem ledwie od miesiąca - to szczególnie wzruszający czas, kiedy Papież uczy się papiestwa, a Kościół uczy się tego konkretnego papieża. Mogę powiedzieć, że widzę ten okres właśnie jak czas porodowych bólów i nadziei, radości. Czuję jak przechodzą przeze mnie fale tych uczuć - na tle spokoju, że "wszystko idzie zgodnie z planem". Już wiemy, że nowy papież wybrał styl jakby proboszczowski, bardzo duszpasterski - w którym zwięzłe mistrzowskie homilie odgrywają bardzo ważną rolę. Już wiemy, że zamierza kontynuować pewne trudne fronty walki Benedykta XVI (zapowiedź polityki wobec nadużyć wśród duchownych). Czekamy na wyraźniejsze ruchy w dziedzinie rządzenia i reformowania Kurii itp. To są obszary radości i nadziei. Na tle Poprzednika papież Franciszek ma na pewno mniej zmysłu liturgicznego - co z kolei mnie martwi, ponieważ niezależnie od intencji Papieża może to oznaczać dodanie skrzydeł kościelnemu prądowi liturgicznego "dziadostwa", a przede wszystkim ożywić prąd sprowadzania liturgii do minimalnych rytuałów będących okazją dla homilii. W sumie pozostaję umiarkowanym optymistą. Niewątpliwie Papież staje przed potężną pracą, każdy powinien mu pomóc tam gdzie jest.

Ale jeśli liturgia jest wyrazem wiary Kościoła wg starożytnej zasady lex orandi lex credendi, to czy obawy części środowisk tradycjonalistycznych nie są uzasadnione, że papież Franciszek bardziej kładzie nacisk na zdeliturgizowaną ortopraksję niż na ortodoksję? Czy rzeczywiście duchowy wymiar pontyfikatu Franciszka i papieża Benedykta XVI jest tak bliski, że można mówić o kontynuacji?

Uważam, że w tej chwili można mówić o kontynuacji - nie tylko w tym podstawowym sensie, w którym nigdy nie ma dyskontynuacji między papieżami, ale również w sensie dalej idącym. Do rangi pewnego symbolu można podnosić to, że gdy Franciszek mówi o centralnym znaczeniu Krzyża, to czyni to od ołtarza, na którym zgodnie z decyzją Benedykta XVI stoi na środku krucyfiks - wtedy słowo i znak wzajemnie się potwierdzają. Czy jednak będzie to kontynuacja pewnego zamysłu, który widzieliśmy w linii Benedykta? Zapewne obaj żyjący papieże są sobie trochę dalsi niż np. byli sobie Jan Paweł II i jego następca, bliski współpracownik. Jest duża różnica doświadczeń, środowiska, temperamentu, formacji - a z tego wynika też różnica "w fizjonomii i ruchach". Mimo nimbu Biedaczyny papież Franciszek pozostaje przede wszystkim jezuitą - z charakterystycznym dla tego środowiska praktycyzmem, woluntaryzmem, nastawieniem przede wszystkim na komunikację i kierownictwo duszami. To faktycznie inne słowa-klucze niż te kojarzące się z Benedyktem: ortodoksja (jako "rozumna służba Boża", logike latreia), logos wiary... Treść krótkich homilii Franciszka wskazuje na to, iż widzi on swoje duszpasterstwo jako operowanie przede wszystkim w warstwie moralnej: pobudzanie ludzi do tego, by próbowali być lepszymi chrześcijanami i ludźmi. Benedykt próbował przede wszystkim zapraszać ludzi do społecznego sam na sam z Bogiem w celebracji liturgicznej oraz do otwierania umysłu, na prawdę i piękno. Oba kierunki nie są kontradyktoryjne.

Nie obawia się pan jednak, że opisana zmiana paradygmatu spowoduje poczucie wyobcowania środowisk liturgicznych, które wraz z wyborem papieża Benedykta i jego historycznymi decyzjami (Summorum pontificum), nabrały przysłowiowego wiatru w żagle?

Benedykt XVI wykonał pracę przywrócenia sprawiedliwości, zaburzonej na etapie posoborowej reformy liturgicznej z lat 70. XX wieku. Niestety ta praca została na wyższym i średnim szczeblu decyzyjnym w Kościele odebrana w jakimś pomniejszającym kontekście "koncesji dla nostalgików" lub czysto formalnego potwierdzenia "ciągłości" Kościoła. Nie potrafiono jak na razie dostatecznie skorzystać z bogactwa tej otwartej możliwości wzbogacania praktyki liturgicznej dziedzictwem duchowym z przeszłych wieków. Obawiam się, że obecnie skorzystanie z tej lekcji nie będzie popularniejszą drogą: papież Franciszek przychodzi z kraju, w którym liturgia pełniejsza, bogatsza kojarzy się z racji historyczno-społecznych ze "światem dla wybranych", a nie z dobrem mas ludowych. Paradoks polega jednak na tym, że patron obecnego Papieża, święty Franciszek założył zakon, któremu wszczepił ogromną miłość do staranności służby Bożej, w której widział dosłownie tkliwą opiekę nad Chrystusem wydanym rękom kapłańskim. Dobrze byłoby dostrzec właśnie tę perspektywę: w pięknej, godnej, tradycyjnej liturgii chodzi nie o znaki doczesnego splendoru i nie o bicie po oczach bogactwem - lecz o to Franciszkowe "Bóg mój - moje wszystko". Nie ma konfliktu między tym wyczuciem prymatu służby Bożej, a prostotą diakonii, między wziętym po przodkach ornatem i pastorałem - a prostą sutanną i niechęcią do "pomponów" w codziennym obyciu. Taka synteza jest możliwa.

A czy nie dziwią pana stwierdzenia byłego ceremoniarza papieskiego, abpa Pierro Mariniego, który mówił ostatnio, że Kościół wyszedł niejako z bagna, a z kolei przewodniczący niemieckiego episkopatu, abp Robert Zollitsch, stwierdził, że bycie katolikiem znów stało się interesujące, czym wywołał lawinę niepochlebnych komentarzy?

Niestety nie dziwią mnie - ponieważ pewien typ arogancji wobec kiedyś kard. Ratzingera, a potem papieża Benedykta XVI był zawsze "dopuszczalny" nawet w kręgach hierarchów. Natomiast te stwierdzenia wydają mi się zwyczajnie niesprawiedliwe. Zwłaszcza wypowiedź abp. Mariniego jest ogromnie niesmaczna - w kontekście trudnej i niezbędnej walki Benedykta o oczyszczenie życia kościelnego z nadużyć. Autor takiej wypowiedzi ustawia się w szeregu tych, którym bardzo niewygodne były te działania. I to ostatnie rzeczywiście mnie dziwi.

Dziwi, a może nie powinno dziwić, biorąc pod uwagę dość krótki żywot abp. Mariniego na stanowisku papieskiego ceremoniarza...

Mówi Pan o jego służbie przy Benedykcie XVI. Jednak i tak trwało to dość długo - zważywszy na to jak bardzo rozbieżne wizje liturgii mieli zawsze ci dwaj ludzie. Dla mnie to podtrzymanie na stanowisku przez Benedykta wieloletniego ceremoniarza Poprzednika było jednym z przykładów jego klasy, lojalności, pokory: próbował współpracować z Marinim. Po kilku bolesnych wpadkach uznał, że trzeba to zakończyć i przeniósł arcybiskupa na inne stanowisko, które ma on do dzisiaj. Były wówczas po stronie Mariniego objawy złości, zwłaszcza po uwolnieniu liturgii tradycyjnej w 2007. Potem długo milczał. Obecnie powiedział to, z czym się zapewne "dusił" przez te lata.

Wielokrotnie zabierał Pan głos na temat ekumenizmu, krytykując "radosną twórczość" posoborową, prezentując - nazwijmy to umownie - dość konserwatywną wersję ekumenizmu pośród rzymskokatolickich publicystów w Polsce. Czy Pańskie spojrzenie na ekumenizm wynika jedynie z refleksji teologicznej, czy wypływa ono również z bezpośredniego doświadczenia?

Mam wrażenie - także po dokładnym studium soborowego Dekretu o ekumenizmie i encykliki Jana Pawła II "Ut unum sint" - że katolickie podejście do ekumenizmu zakłada wiele teologicznych subtelności, unikających irenizmu, relatywizmu – oraz obojętności. A równocześnie mam doświadczenie, że ci katolicy, którzy angażują się w działalność ekumeniczną albo podchodzą do tych subtelności bardzo "kreatywnie", albo w ogóle ignorują związane z nimi trudności, nawet chyba nie zauważając różnicy podejścia katolickiego i innych. Przyznaję, że to mnie odstręcza od tych aktywności, ponieważ taka "mgła niejasności" (jak mawiał o praktyce ekumenizmu kard. Journet) nie pozwala się ani spotkać z innymi, ani zachować świadomości daru, który posiada się dla siebie i dla innych. Z mojej wczesnej młodości zachowałem wspomnienie uczestnictwa w spotkaniach ekumenicznych (i to pojętych szeroko, gdyż z udziałem żydów): zapamiętałem dużo entuzjazmu, dużo życzliwości, dużo zachwytu z możliwości "bycia razem" - niestety już nie więcej. Doceniam zarówno dobre relacje międzyludzkie, jak i spokojne rozeznanie "tego, co łączy", przy założeniu dobrej woli i bez rozszerzającego szafowania kategoriami grzechów i kar. Natomiast jestem bardzo przeciwny sztucznemu wytwarzaniu form niby-jedności, w których jakieś zewnętrzne akty nie mogą być utwierdzone w wewnętrznych przeświadczeniach wiary. Przyznam, że od lat sprawę ekumenizmu obserwuję prawie wyłącznie z perspektywy tego, co ona wnosi do wnętrza Kościoła katolickiego - natomiast moje doświadczenia i wiedza dotycząca tego co wnosi - nie ekumenizm w ogóle, lecz katolickie akty ekumeniczne - do życia innych chrześcijan, ich Kościołów i Wspólnot, jest niewielka.

Ale czy taka reakcja nie jest wynikiem lęku i w jakiś, również mistyczny sposób, uniemożliwienia jeszcze większego zgłębienia katolickości oraz ukazania tego, co wszystkim nam wspólne?

W praktyce ekumenizmu - mówię cały czas o podejściu katolickim - musi zachodzić harmonia między mocnym podtrzymaniem wypływającej z wiary wdzięczności za już otrzymany dar katolickości w Kościele rządzonym przez Piotra - a ufnym w moc darów Bożych potwierdzeniem ich działania poza jego granicami jurydycznymi. Mówię o harmonii a nie o równowadze między tymi dwiema rzeczami, ponieważ chociaż wypływają one z tego samego źródła zaufania do Boga i Jego zamysłu życzliwości, to nie są równej "wagi": drugie jest jakoś podporządkowanego względem pierwszego. Taka zresztą jest również logika "katolickich zasad w dziedzinie ekumenizmu". Dziękczynienie Bogu za to, że mimo rozłamów wiele różnych podstawowych darów bywa bazą naszej wspólnoty, nie może wygasić niepokoju o trwałość i kompletność owych darów, w dziedzinie wiary, sakramentów i życia kościelnego. Ta niezbędna troska ze strony Kościoła - troska, której ekumenizm nie powinien usypiać - oczywiście nie może być utożsamiana z samozadowoleniem katolików: jednym z owoców poprawnie odczytywanego ekumenizmu jest mocniejsza wrażliwość na to, co w różnych okresach i miejscach w życiu Kościoła katolickiego było nie dość kochane, nie dość przeżywane - mimo że należy do obecnego w Kościele depozytu. Nie pomniejszając winy tych czy innych ludzi, którzy tworzyli rozłam, zawsze miał on w tle jakieś długotrwałe i przynajmniej z pozoru akceptowane zaniedbanie, nadużycie, deficyt w czymś ważnym dla żywotności i rzeczywistej wiarygodności życia wiary. Ostatnio uwidoczniło się to w związku ze sprawą abp. Lefebvre'a i Bractwa św. Piusa X - która chociaż nie ma wymiaru głębokiego zerwania, jednak powtarza ten sam schemat: zanim doszło do nieposłuszeństwa i "odejścia" jednych, inni doprowadzili do tego, że w życiu kościelnym pewne prawdy nie były dość proklamowane, a pewne dobra - dość kochane.

Uczestniczył Pan kiedyś w luterańskim nabożeństwie, anglikańskiej czy mariawickiej mszy właśnie dla lepszego poznania i rozeznania tego, czym są żywe wspólnoty nie będące w pełnej jedności z Biskupem Rzymu?

Nie, o ile mnie pamięć nie myli, nigdy nie uczestniczyłem w nabożeństwie tych wspólnot chrześcijańskich, z którymi my, katolicy nie podzielamy tej samej wiary w Eucharystię i sakrament święceń (w zborze luterańskim byłem bodaj tylko raz, na spotkaniu ekumenicznym w trakcie pielgrzymki Benedykta XVI, asystując ówczesnemu Marszałkowi Sejmu). Chyba też nie byłem nigdy na Liturgii prawosławnej - chociaż widywałem jej odprawianie niejako "w przejściu", zaglądając do cerkwi. Z pewnym zaskoczeniem dowiadywałem się natomiast przy różnych okazjach, że to, co wśród katolików uchodzi np. za "protestanckie" w liturgii, bywa w rzeczywistości obce wielu protestantom, mocno odróżniając np. nabożeństwo luterańskie od kalwińskiego. To niewątpliwe, że reforma Lutra wniosła ze sobą także modyfikacje i zerwania w dziedzinie kultu - mimo to jest w tej tradycji cały szereg elementów tej ciągłości liturgicznej, którą w Kościele katolickim odsunięto na boczny tor w ramach posoborowej reformy liturgicznej - i to niekiedy z rzekomo "ekumenicznych" względów. Rozmawiamy w Niedzielę, która w tradycyjnym Mszale Rzymskim nosi z powodu swego introitu nazwę "Cantate" - o ile wiem, ten sam introit śpiewa się w zborze luterańskim! Takie mniejsze i większe znaki wspólnego dziedzictwa mocno przeczą obecnemu wśród katolików przekonaniu, iż odnajdywanie "wspólnego języka" katolików z luteranami to po prostu pozbywanie się średniowiecznych nabytków tradycji łacińskiej. Czasami to pozbywanie jest właśnie odsuwaniem wspólnego dziedzictwa.

Napisał Pan niedawno: „Bardzo lubię moich braci tradsów - to jest środowisko niesamowicie rozmaite i zintegrowane właściwie tylko staraniem o możliwość korzystania z wielowiekowego dziedzictwa Kościoła rzymskiego.” Jak bardzo to środowisko jest zróżnicowane i czy dostrzega Pan potrzebę zjednoczenia tradycjonalistów wokół wspólnej sprawy.

W najściślejszym sensie tzw. tradycjonaliści katoliccy to po prostu katolicy, którzy czują się osobiście przywiązani do dziedzictwa kościelnej tradycji łacińskiej - w jej wymiarze najpierw liturgicznym, a następnie w pochodnych od niego wymiarach doktrynalnym, duchowym czy dyscyplinarnym. To jest coś co można by nazwać "wielkością i nędzą" tego środowiska: wielkością - ponieważ chodzi o pewne dobro nie związane z jakąś jedną osobowością czy wrażliwością, chodzi o dobro katolickie, powszechne; nędzą - ponieważ to oznacza, że "tradsi" nie mają atrakcyjności jakiejś zwartej grupy formacyjnej. Jest natomiast prawdą, że to niemal wyłącznie tradsi stawiają na polu kościelnym sprawę praktycznego prymatu służby Bożej, rzeczywistego traktowania liturgii jako "szczytu i źródła życia chrześcijańskiego", rezerwowania dla niej prymatu właśnie dlatego, że w liturgii objawiany jest sposób obecności człowieka przed Bogiem i sposób bycia Boga wobec człowieka. Poza tym konkret "starej Mszy" i w ogóle starszej formy rytu rzymskiego to coś bardzo ważnego - nie chodzi przecież o jedną z historycznych form liturgii katolickiego Zachodu, lecz o jedyny żywy do dziś przejaw historycznego, wielowiekowego, niewykoncypowanego sposobu modlitwy Kościoła w naszym obrządku. Tradsi nie zawsze to wiedzą, ale są przez to również rzecznikami zupełnie pierwotnej tradycji duchowości - w której ramami osobistej pobożności jest obiektywna droga modlitwy Kościoła, a nie takie czy inne wynalazki "ćwiczeń duchowych" nastawionych na prywatność jednostki. Oczywiście do tego dochodzi jeszcze kontekst: tradsi są kościelnymi kontr-kulturowcami i nonkonformistami. Kontr-kulturowcami - ponieważ przywiązanie do liturgii "dawnej szkoły" daje im podparcie do sprzeciwu wobec miałkich i czasami błędnych szlaków kościelnej nowoczesności, z jej banalizacją spraw duchowych i desakralizacją; nonkonformistami - ponieważ upominając się o dziedzictwo katolickie, które w pewnym momencie posoborowym zostało zarzucone i praktycznie "zakazane", tradsi przechodzą chcąc nie chcąc szkołę niezgody na chowanie do szafy rzeczy niewygodnych, na "adaptowanie" chrześcijaństwa do liberalnego czy post-liberalnego świata. Myślę, że środowisko tradsowskie jest jednym z najlepiej przygotowanych do upominania się o społeczny wymiar wiary, o cywilizację chrześcijańską, w jej wymiarze nadprzyrodzonym i humanistycznym. Znam przy tym nasze tradsowskie przywary, pewną nadwrażliwość w niektórych tematach - ale znam też historię tych "odcisków", uwarunkowaną mocno tym, że nasi kościelni "ojcowie" rzadko chcą być dla nas ojcami.

Upraszczając nieco: czy pozbawieni "charyzmatycznego ojcostwa" tradycjonaliści w Polsce pozostaną zatem małą grupą bez planów podbicia serc większości polskich katolików, dla których środowiska tradycjonalistyczne to albo pochodna lefebrystów lub dość wąskie kółko z dość specyficznymi zainteresowaniami liturgicznymi?

To wie Bóg. Myślę, że dzisiaj nawet wewnątrz Kościoła na tradsów patrzy się z podobną mieszaniną zainteresowania, zdziwienia i irytacji lub lekceważenia - z jaką w świecie antycznym popatrywano na kłócących się Żydów. Jestem przekonany, że to właśnie tradsi niosą przez obecny etap historii pewien "kod", który po właściwym użyciu jest niezbędny całemu Kościołowi - ale po pierwsze sam ten "kod" dla wielu wygląda tak prozaicznie i "twardo" jak deski Arki Przymierza, a po drugie obecni powiernicy tego "kodu" to często "naczynia gliniane": mało wśród nich wielkich tego świata, mało wymownych i możnych... Są dwa wyjścia: albo tradsi "się zorganizują" (co szybko doprowadzi ich jednak do dziwnej konfrontacji z tym konkretnym Kościołem, któremu chcą służyć), albo znowu Pan Bóg się upomni o tę „zgraję”, ze względu na ten "kod". Już raz i drugi Pan Bóg się upomniał: tradsów w ogóle miało nie być - a są; o starej liturgii miał już nikt nigdy nie usłyszeć - a tymczasem papieżem został właśnie ten ktoś kto o konieczności uwolnienia starej liturgii mówił od dawna, i wreszcie zrobił to. Nikt nie mówi, że będzie łatwo, a tradsi będą szli czwórkami do zwycięstwa. Wierzę, że to Boża sprawa - dlatego tak bardzo widoczna jest w niej słabość ludzka; słabość rzeczników Sprawy i małość jej najzłośliwszych oponentów.

Na ile tradsi mogą przyczynić się do odrodzenia europejskiego katolicyzmu w kontekście postępującej sekularyzacji?

Można pytać o miejsce tradsów w horyzoncie "nowej ewangelizacji". Wtedy dużo zależy od tego jak w ogóle rozumiemy sens i powód "nowej ewangelizacji". Jeśli jest to - ma być - po prostu "nowa lepsza" ewangelizacja, to oczywiście z definicji kwestionuje ona formy wcześniejsze, jako zdezaktualizowane etc. Sądzę jednak, że nie o to chodzi - a nową ewangelizacją nazywa się próbę rewitalizowania wiary w tych obszarach, gdzie doszło do "milczącej apostazji" - a więc przede wszystkim na obszarach starej cywilizacji chrześcijańskiej Zachodu. Jeśli tak, można nadal pytać na czym polega ten kryzys. Mam wrażenie, że w obszarze diagnoz mamy tu praktyczny monopol opowieści o tym, że problemem jest nadmiar "sakramentalizacji", a deficyt "budzenia wiary" - czyli że nie chodzi teraz o sprowadzanie ludzi do kościołów i włączenie ich do obrzędów, lecz o formowanie ich do "dojrzałego przeżywania wiary". A jednak taka ostra dychotomia "obrzęd czy przepowiadanie" nie ma sensu: od najdawniejszych czasów przepowiadanie i formacja ma właśnie swój wymiar obrzędowy, jak katechumenat.

Ponadto niekoniecznie należy szybko zgodzić się, że to słowo katechisty ma moc większą niż obrzędy Kościoła - przede wszystkim nie przeciwstawiajmy ich sobie. Problem potrzeby nowej ewangelizacji może wynikać - przynajmniej w niektórych, ale wcale nie nielicznych środowiskach - z tego, że w pewnym momencie życiu katolickiemu zaczęło brakować właśnie liturgicznej przestrzeni osobistego, poważnego, dorosłego, kontemplacyjnego kontaktu z Bogiem. Wraz z tym, że liturgie zaczęły przejmować coraz większy ciężar innych zadań - nauczania wiary, popularyzacji Biblii, moralizowania, mobilizowania do dzieł społecznych - zawężało się w nich lub niemal gasło "światło" spotkania przede wszystkim z Bogiem. Wielu ludzi, którzy masowo opuszczali kościoły i Kościół na przełomie lat 60/70 wieku XX, zachowało właśnie takie wspomnienie, iż opuszczali miejsce, w którym nie traktowano ich poważnie, nie proponowano im religii na serio - lecz jakieś formy moralizmu i psychoterapii lub wrażliwości społecznej. Dla tych ludzi, dla ich potomstwa spotkanie z liturgią "inną", bardziej sakralną, mniej fleksybilną względem zamówień grupowych, za to proponującą właśnie "eksterytorialność" przestrzeni cichej rozmowy z Bogiem - może być wybawieniem, może być odpowiedzią na ich głód – o ile takie spotkanie zostanie ochronione przez rozsądne duszpasterstwo liturgiczne, zapewniające pewne kwantum zrozumienia i wspólnych gestów. Na razie trudno to potwierdzić w skali masowej - ponieważ zarówno w świecie, jak i w Kościele propozycja "tradsowska" jest otoczona wysokim murem podejrzeń: to przecież "integryści", antysemici, faszyści, "nostalgicy", "schizmatycy" itd. Może jednak przyjść taki moment, w którym zarówno Kościół, jak i "szukający sensu" postchrześcijanie przestaną się zatrzymywać na tych etykietkach i wywoływanych przez nie strachach.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Dariusz Bruncz - ekumenizm.pl