wiedźmamin, : witam. Przeczytalam wasze komentarze i tak sobie mysle, że Boga to chyba nie ma . Trzy miesiace temu dowiedzieliśmy sie że jedno z na s nigdy nie będzie miało dzieci. Jaki sens ma teraz seks i ta cała degrengolada wokół niechcianych ciąż i płodności... (2012.01.26 17:09)
Małgorzata Wałejko, : Bynajmniej nie wycofałam się z moich poglądów, a wręcz w nich utwierdziłam.Tekst wycofałam z powodu nieporozumienia z Redakcją.Pozdrawiam, MW (2011.02.21 11:11)
Krzyś z Kubusia Puchatka, : No szkoda - że artykuł zniknął.
Wielodzietni.org odebrali to jako wycofanie Autorki ze swoich racji. Szkoda.
Naprawdę. (2011.02.18 13:23)
Krzyś z Kubusia Puchatka, : @Greg - no nie wiem - w Twoim wydaniu tych fragmentów nie ma? Bazuję na polskim przekładzie. A tam stoi:
Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych,
A w innym miejscu: odrzucić należy bezpośrednie obezpłodnienie czy to stałe, czy czasowe, zarówno mężczyzny, jak i kobiety.
Oraz: W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia.
Dla mnie to jest jasny dowód, że autorzy HV widzieli różnicę między NPR a antykoncepcją chemiczną. I wystarczające uzasadnienie do stosowania NPR w sytuacjach innych niż śmiertelna choroba czy ubóstwo rozumiane w sensie dosłownym. (2011.02.17 10:54)
Greg, : @Krzyś: oh, na prawdę? To chyba mamy 2 różne teksty HV. (2011.02.17 10:27)
Krzyś z Kubusia Puchatka, : @Kisiel: na szczęście autorzy HV uważali inaczej :-). (2011.02.17 10:03)
Kisiel, : Agata mówi:
16/02/2011 o 20:36
(Dla mnie ten artykuł to totalny bełkot.
Stosowanie npr jako antykoncepcji rózni się od chemicznej tym że wymaga braku współżycia w dni płodne..........)
Dziękuje Agata. Podzielam Twój pogląd (2011.02.17 09:43)
Krzyś z Kubusia Puchatka, : @Greg napisałeś:tyle, że “własne mniemanie” to ma też ateista i agnostyk w stosunku do religii.
I cóż z tego wynika? Czy mam wyrzekać się wszystkiego, co mają ateiści? Czy jeżeli ateiści jeżdżą samochodami to oczywisty znak, że rzymscy katolicy robic tego nie powinny?
Oraz napisałeś: “zaniechanie działania, które z dużym prawdopodobieństwem do prokreacji prowadzi” jet świadomym działaniu przeciw prokreacji.
To jest pogląd podsumowany w stwierdzeniu: kto nie jest z nami jest przeciwko nam. Nie jestem zwolennikiem, filozofii w myśl której zaniechanie działania jest działaniem. Przykład z ostatnich wyborów: można zakładać, że każdy, kto nie głosował na PiS jest przeciwko tej partii. A to zwyczajnie nie jest prawda. Ponieważ część ludzi głosowała na PO dlatego, że bardziej im odpowiadał ich program gospodarczy. Tylko nie czepiaj się słuszności tego wyboru - ja tam głosowałem nie głosowałem na PO :-).
Ponadto: regulowanie poczęć uwzględniające sytuację danej rodziny nie jest, jak mi się zdaje, łamaniem "rozkazu rozmnażania się" jak to okresliłeś. W tym samym fragmencie Genesis jest napisane: "abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi»".
Czy stąd, Twoim zdaniem, wynika, że każdy, kto nie panuje nad rybami morskimi i pozostałymi wymienionymi - łamie nakaz ergo grzeszy? Moim zdaniem to raczej upoważnia do tego panowania ale w żaden sposób nie nakazuje. Pierwsze słowa Genesis 1,28 to "Po czym Bóg im błogosławił mówiąc". Czy błogosławieństwo utożsamiasz z nakazem?
@Bogna: ludzie przez całe wieki świetnie radzili sobie bez samochodów, telefonów czy wózków dla dzieci. Ale czy coś dla nas z tego wynika? (2011.02.17 08:16)
Agata, : @Olka. Odnosisz się tylko do technicznych aspektów antykoncepcji hormonalnej. Ja mówię o mentalności. Słyszałam takich ludzi którzy od spowiedników słyszeli że stosowanie antykoncepcji hormonalnej już nie mówiąc o fizycznej trzeba rozeznawać w sumieniu.
Uważam że większość stosujących npr antykoncepcyjnie myśli że jak się nie będą uciekać do npru to Bóg da im tyle dzieci że sobie nie poradzą a to jest brak zaufania do Boga. Ja myślę że da tyle samo co stosując npr. Więc nie widzę sensu badania się co dzień. Nie widzę sensu się tak zniewalać.
Odnosisz się tylko do jednego najmniej istotnego aspektu mojej wcześniejszej wypowiedzi. Myślisz że jak katolicy dowiedzą się o npr to zaczną go stosować zamiast prezerwatyw albo hormonów, a ja myslę że takich to może jest pół procenta bo ludziom zależy na wygodzie stosowania antykoncepcji. Jak sie wpisze w wyszukiwarce google naturalne metody planowania rodziny to bez problemu trafia się na metody które tak wspieracie więc moim zdaniem nie dostęp do wiedzy szwankuje ale chęć wygodnego życia (2011.02.17 00:17)
Bogna Białecka, http://www.bognabialecka.pl/images/bogna/teddy.jpg: Pamiętam pani tekst z "W drodze" - Czy Bóg prosi o heroizm?
Pisała tam Pani np. o zawodności npr i tym, że w przypadkach szczególnych - np. zagrożenia życia kobiety właśnie ze względu na jego zawodność, konieczna jest zupełna wstrzemięźliwość, która jest cierpieniem.
Piekny tekst, naprawdę.
Moja refleksja po kilku latach od przeczytania tego tekstu jest taka: skoro HV i inne dokumenty Kościoła jasno piszą o szczodrobliwości rodziców i otwarciu na życie jako o pożądanej drodze katolickiego małżeństwa, a NPR dopuszcza "w uzasadnionych przypadkach", a sama Pani pisze, że tak naprawdę w "uzasadnionych przypadkach" jedynym logicznym wyjściem jest całkowita abstynencja seksualna...
To ja mam pytanie - po co NPR?
Zdrowi rodzice mogą spokojnie otworzyć się na więcej dzieci. Od wieków ludzie radzili sobie bez pomiaru temperatury i badania śluzu, więc spokojnie damy radę i współcześnie. Chorzy - i tak muszą zachować abstynencję. Gdzie tu miejsce na NPR?
Ja widzę oczywiście bardzo konkretne jego miejsce - gdy para bardzo pragnie dzieci a ma problemy z poczęciem. Wtedy rozeznanie płodności jest podstawą lecznia (naprotechnologia), ale poza tym??? (2011.02.16 22:48)
Greg, : Dodatek: powyższe dotyczy oczywiście jedynie par w pełni zdrowych unikających poczęcia z własnego wygodnictwa tudzież "widzi mi się" (2011.02.16 20:56)
Greg, : @olka: asekurancki NPR niczym się nie różni od kondoma. Guma też może pęknąć i może być dziecko. Mentalność w obu przypadkach jest ta sama. (2011.02.16 20:46)
ollka, : Pani Małgorzato, powtarzam raz jeszcze, że tekst ekstra. Umywam się od rozmów, bo szkoda czasu na zbędną gadaninę, który mogę poświęcić moim dzieciom. (2011.02.16 20:46)
Leon, : Do Boga nas upodabnia DUSZA NIEŚMIERTELNA, a nie żaden rozum. Zwierzęta też mają rozum, oczywiście w skali swoich potrzeb. (2011.02.16 20:46)
ollka, : @ Agata. Pro-lifowość takiego myślenia mnie ujmuje. Jeśli NPR różni się od antykoncepcji chemicznej czy hormonalnej wg Was tylko wstrzemieżliwością to macie wąską wiedzę o działaniu środków antykoncpecyjnych, które np. w wypadku hormonalnych środków (jedne z najpopularniejszych) mają nie pozwolić zapłodnionej komórce, a więc nowemu życiu na zagnieżdżenie. To jest antykoncepcja. To jest prawie aborcja (choć definicyjnie można o niej mówić dopiero, gdy komorka się zagnieździła).
I to jest ogromnie ważne dla katolików, aby żadnego życia nie niszczyć, żadnego dziecka nie zabijać. Nigdy o tym nie mówicie, a to jest ważny aspekt. I to jest wielka podwalina dla nauczania KK.
Wiedza o NPR jest dostępna? Wiedza o hormonach i prezerwatywach jest powszechnie dostępna, a o NPR to mało co się mówi. Mało podaje się prawdy w mediach, które docierają do ludzi. Chwała Panu, że mamy takie świetne duszpasterstwo, że każdy coś usłyszy o tym. Szkoda tylko,że zwykle jest wtedy za późno. (2011.02.16 20:45)
Greg, : @olka
1. Pewnie ten sam "rozum" podpowiedzał Ewie aby siegnęla po zakazany owoc.
2. Osoby żyjące zgodnie z "rytmem płodności" nie uciekają od współżycia w dni płodne. (2011.02.16 20:40)
Agata, : Dla mnie ten artykuł to totalny bełkot.
Stosowanie npr jako antykoncepcji rózni się od chemicznej tym że wymaga braku współżycia w dni płodne.
Nie w każdym przypadku płodnych dni poczyna się dziecko. Bywa i tak że Pan Bóg dziecko zabiera, zanim się na dobre pocznie i nawet kobieta nie zdaje sobie z tego sprawy.
Nie chcę przekonywać zwolenników npr do wyrzekania się tej metody, ale nie życzę sobie na naukach przedmałżeńskich wiedzy na temat npru sprzedawanej obowiązkowo. Jest ona dostępna w każdym momencie na wyciągnięcie ręki.
Większość znanych mi katolików chcących uniknąć potomstwa albo opóźnić ich przyjście stosuje zwykłą chemię, bo npr jest dość niewygodny.
Większość znanych mi katolików unika potomstwa ze względu na własna wygodę, a nie rozeznaje ilość dzieci które im Bóg wyznaczył. Zresztą nie rozumiem jak można rozeznać konkretna ilość dzieci nie będąc jakimś mistykiem.
Celem npru nie jest nauka szacunku do współmałżonka, czy rozeznawanie woli Bożej,ale w większości przypadków po prostu uniknięcie dziecka tak jak i w przypadku zwykłej antykoncepcji.
Takie stawianie sprawy jest robieniem bohaterstwa z asekuranctwa i dorabianiem teorii do metody. (2011.02.16 20:36)
ollka, : Nikt tu nie sprzeciwia się swojej płodności. To, co nas najbardziej upodabnia do Boga to rozum, a nie płodność. Wszystkie zwierzęta się rozmnażają. A człowiek może to jeszcze robić świadomie. Kiedy umie wykorzystać ten dar, to jest dopiero wielkość i godność ludzka.
Warto byście porozmawiali z młodzieżą. Ciekawe, jak byście do nich dotarli. Skoro tak atakujecie osoby żyjące zgodnie z rytmem swojej płodności, to ciekawe, co tym innym byście powiedzieli. Pewnie straszyli piekłem i diabłem. A wiecie co bym Wam mlodzież powiedziała? Że ich nie ma. I tyle.
'Idźcie i głoście Ewangelię' warto najpierw nauczyc się tej Dobrej Nowiny. (2011.02.16 20:30)
Leon, : Śmieszny tekst. Najpierw peany na cześć człowieka i jego boskich właściwości, a na koniec skopanie oponentów po kostkach. No i taki właśnie jest człowiek, jak pani Wałejko. Taka jest jego wolność, takie rozeznanie w tym co dobre, a co złe. Autorka własnym przykładem zanegowała obraz, który pracowicie tworzyła przez wcześniejsze akapity. Dlatego trzeba zwrócić się ku Bogu, a nie ku człowiekowi. Bóg nas nie zawiedzie. (2011.02.16 20:11)
Greg, : @Olka: nieposłuszeństwo rozkazowi Boga o rozmnażaniu to co? (2011.02.16 20:09)
ollka, : @ Greg. Oczywiście, że autorka ma rację. Człowiek jako korona stworzenia, obdarzony wolą i rozumem. Przez to jest najbliższy Bogu ze wszystkich istot żywych. Tak, imago dei - na obraz Boga, a Ty sobie to dalej formułuj: jak bogowie. Pierwsi ludzie chcieli być jak Bóg, wiedzieć wszystko. A jak to się skonczyło, to sobie w Rdz poczytaj. (2011.02.16 19:50)
ollka, : Perełko, poczytaj trochę nauczania KK, a nie przywołuj wyrwane zdania z Pisma, bo tak to nie powiem która sekta działa.
Katolicka nauka o człowieku podkreśla jego wolność. Już scena z raju to pokazuje. I dalej cała historia zbawienia. (2011.02.16 19:46)
perełka, : pani Małgorzata Wałejko
pisze
"Chciał naszej wolności i chciał, byśmy samodzielnie decydowali.'
no psze pani
ja nie wiem ,
ale ja mam chyba inne wydanie Pisma św
bo tam jak byk stoi
"beze mnie NIC uczynić nie możecie" (2011.02.16 19:32)
ollka, : Świetny tekst!! (2011.02.16 16:36)
Greg, : @Krzyś: dobrze to ująłęs: "własne mniemanie", tyle, że "własne mniemanie" to ma też ateista i agnostyk w stosunku do religii.
i nie wiem jakie tu ćwiczenia logiczne wprowadzasz, bo "zaniechanie działania, które z dużym prawdopodobieństwem do prokreacji prowadzi" jet świadomym działaniu przeciw prokreacji. (2011.02.16 14:50)
Krzyś z Kubusia Puchatka, : @Greg: Nie ze strachu przed ciążą lecz z uwagi na własne mniemanie, że nie jest to najlepszy moment na poczęcie.
Nie jest to "działanie które ma na celu uniemożliwienie prokreacji" lecz "zaniechanie działania, które z dużym prawdopodobieństwem do prokreacji prowadzi". (2011.02.16 14:45)
Greg, : @Krzyś z KP: nie, pµowie o tym gdy oboje odmawiają współżycia ze strachu przed ciążą. (2011.02.16 14:38)
Greg, : Pani Wałejko pisze też: "Bóg, dając je, uczynił z nas istoty duchowe na swój obraz – po to, abyśmy byli Jego pełnoprawnymi partnerami." popiera pogląd: "Będziemy jako bogowie"? czy źle rozumuję? (2011.02.16 14:37)
Krzyś z Kubusia Puchatka, : Gregoriusie - ostatni Twój akapit. Mówisz o sytuacji kiedy jedno z małżonków nalega, a drugie mu odmawia. Ależ wiadomo, że NPR niejako wymuszany tylko przez jedną osobę nie jest dobry. Jednak nie o takim stosowaniu NPR pisze p. Małgorzata.
A cytując św. Tomasza: stosując to literalnie: niemoralne byłyby stosunki z natury swej niepłodne.
Podzielasz taki pogląd? (2011.02.16 14:26)
Krzyś z Kubusia Puchatka, : Pani Małgorzato - to co Pani napisała jest piękne. Również czytając p.Kingę czy wielodzietnych odnoszę wrażenie, że drogę, którą wybrali chcą narzucić innym - prośbą czy groźbą. Czy raczej: kpiną i groźbą. I drugie: brak jakiejkolwiek kontroli poczęć to w istocie nie tyle oddanie woli Bogu, co gotowość na maksymalną ilość dzieci - chyba, że Pan Bóg zadecyduje inaczej. I nie przekonuje mnie stanowisko Maćka, który utrzymuje, jakoby nie myśleli o ilości dzieci a decyzje zostawiają Bogu. Jest to po prostu - jak mi się zdaje - nieprawda. Swoim postępowaniem pokazują, że planują maksymalną ilości dzieci. Chyba że Bóg nie pobłogosławi - wtedy ta ilość jest mniejsza. (2011.02.16 14:19)
Greg, : Pani Wałejko napisała: "Kościół uczy, że płodność jest dana, by jej używać (tak jak wolności), kierując się wiarą, rozumem i sumieniem."
Na prawdę? A Bóg w trybie rozkazującym nakazał: "idźcie i rozmnażajcie się!" Bez dodatku: "uzywając termometra, zeszytu w kratkę i czegokolwiek jeszcze"
Po za tym Doktor Kościoła pisze tak:
"Celem zaś, do którego zmierza natura w stosunku cielesnym - to zrodzenie i wychowanie potomstwa. By ludzie dążyli do tego celu, natura wyposażyła stosunek cielesny w rozkosz. Ktokolwiek więc utrzymuje stosunki cielesne dla rozkoszy związanej z nimi, ale nie podporządkowując jej celowi, do którego zmierza natura, postępuje sprzecznie z naturą. To samo należy powiedzieć o stosunku cielesnym, który nie może być podporządkowany temu celowi w odpowiedni sposób".(S. Th. III q 65 a 3)
No i coś nowszego, Ojciec Święty Benedykt XVI: "Działanie, które ma na celu uniemożliwienie prokreacji, oznacza zanegowanie intymnej prawdy o miłości małżeńskiej” (napisał papież do uczestników międzynarodowej konferencji z okazji 40. rocznicy ukazania się encykliki "Humane vitae".)
Odmowa współżycia w dni płodne to chyba "działanie które ma na celu uniemożliwienie prokreacji" czyż nie? (2011.02.16 14:14)
Komentarze