Pobierz pdf

„Christianitas”: Zaczniemy od bardzo ogólnego pytania – skąd się wziął Maciej Zachara kapłan i skąd się wziął Maciej Zachara Marianin.

Ksiądz Maciej Zachara MIC: Najpierw dwa słowa, skąd w ogóle wziął się Maciej Zachara. Urodziłem się w Warszawie w 1966 roku, a moi rodzice pochodzą z Wilna. Różnymi drogami losy rzuciły ich do Warszawy. Tam też przyszedłem na świat i do matury mieszkałem na Żoliborzu (zawsze z rozrzewnieniem słucham Muńka Staszczyka: Zielony Żoliborz… i tak dalej). Skąd się wziął Maciej Zachara kapłan? Moment rozeznania mojego powołania przyszedł w czasie wakacji przed klasą maturalną. Byłem wtedy uczniem liceum im. Jana Zamoyskiego. W trakcie wakacji umówiliśmy się ze znajomymi, śpiewającymi w scholi młodzieżowej mojej parafii, na kilkudniowy wyjazd do Lichenia. Jeden z moich bliskich kolegów ze scholi był wtedy po miesięcznym postulacie wZgromadzeniu Księży Marianów. Decyzja, którą podjął, prowokowała mnie do stawiania sobie pytania o własną drogę życia. Miałem szczęście być wychowanym w rodzinie katolickiej i otrzymywać przekaz wiary w domu. Nie byłem jednak pchany w kierunku kapłaństwa, nie było tak, jak czasami się zdarza, że powołanie ma nie tyle chłopak, ile jego mama… Natomiast niewątpliwie właśnie pod wpływem mojego starszego kolegi zacząłem nieco konkretniej stawiać sobie pytanie o kapłaństwo. Na początku tego wyjazdu do Lichenia, pierwszego wieczoru, zacząłem modlić się o światło, o rozeznanie swojej drogi. Przeczytałem też fragment Ewangelii, który skłonił mnie do jeszcze intensywniejszej modlitwy. Następnego dnia wszyscy, całą grupką, poszliśmy do kościoła licheńskiego na Mszę przed cudownym obrazem Matki Bożej Licheńskiej. Proklamowane wtedy Słowo brzmiało tak: I każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy (Mt 19:27-29). Oczywiście fragment ten słyszeli wszyscy obecni w kościele, ale ja nie miałem wątpliwości, że to Słowo jest odpowiedzią na moją modlitwę dnia poprzedniego. Gdy potem całą grupką poszliśmy nad jezioro, wtedy wszystkim powiedziałem: Słuchajcie, nie gniewajcie się, ale ja się od was odłączę, do obiadu muszę być sam. I odszedłem na polanę w lesie,która stała się taką moją kilkugodzinną pustelnią. Tam zmagałem się, modliłem, czytałem Słowo i wtedy podjąłem decyzję, która, jak wierzę, była nie tylko moją decyzją, ale raczej odpowiedzią na decyzję Pana Boga, na Jego wołanie. Nigdy potem tej decyzji nie zanegowałem, zawsze ją rozpoznawałem jako autentyczną. Potem się dowiedziałem, że było pewne podobieństwo między moim powołaniem a powołaniem świętego Antoniego Egipskiego, któryw młodym wieku pod wpływem podobnego fragmentu Słowa usłyszanego w kościele zmienił swoje życie. Nie stawiam się oczywiście na równi ze świętym Antonim. A tej polany w licheńskim lesie już nie ma, sprawdzałem w zeszłym roku, las jest tam teraz znacznie przerzedzony.

„Ch”: Dlaczego wybrał Ksiądz Marianów?

MZ: Od mojego przyjścia na świat aż do matury, przez dziewiętnaście lat, mieszkałem z rodziną w tym samym miejscu, natomiast parokrotnie zmienialiśmy przynależność parafialną, ponieważ zmieniały się granice parafii. Pierwsza taka zmiana dokonała się, kiedy miałem lat kilka. Wtedy zostaliśmy włączeni do parafii na Marymoncie z kościołem parafialnym przy ulicy Gdańskiej. To jest właśnie parafia Księży Marianów. Mogę powiedzieć, że zostałem Marianinem dlatego, że Marianie odegrali swoją rolę w mojej formacji wiary. Dotyczyło to zarówno katechezy, jak i duszpasterstwa. Od dziewiątego roku życia aż do matury byłem ministrantem. Niewątpliwie bardzo duży wpływ miało na mnie spotkanie z ówczesnym proboszczem i opiekunem ministrantów, nieżyjącym już księdzem Olgierdem Nassalskim. Był on człowiekiem o dużej duszpasterskiej otwartości i znacznym talencie pedagogicznym. Był naprawdę wspaniałym opiekunem ministrantów. Pamiętam też obozy ministranckie zimowe i letnie, które okazywały się nie tylko czasem wypoczynku, ale też i miejscem formacji wiary. Działo się to nie jakoś natrętnie, ale okazyjnie, pośród innych zajęć. Kiedy rozpoznałem powołanie do kapłaństwa, od początku nie miałem wątpliwości, że jest to również powołanie do Zgromadzenia Księży Marianów. Po prostu było to dla mnie oczywiste. Miałem też jednego dalszego krewnego Marianina. Był nim nieżyjący już także ksiądz Witold Nieciecki – przez dwie kadencje Prowincjał Marianów (lata 1969-1981), potem ojciec duchowny w seminarium tu, w Lublinie. Mieszkał dokładnie w tym pokoju, w którym teraz siedzimy. Z tym że on nie miał na mnie jakiegoś wpływu, jeśli chodzi o samo podjęcie decyzji. Chociaż był moim krewnym, poznałem go bliżej i doceniłem dopiero w zgromadzeniu. Na nim się może trochę sprawdza to ewangeliczne powiedzenie, że nikt nie jest prorokiem we własnym domu. Zresztą podobno, tak mi powtarzał mój ojciec, kiedy ksiądz Witold dowiedział się, że podjąłem decyzję o wstąpieniu do Marianów, trochę się przestraszył. Powiedział: Co? Maciek do Marianów? Ale dlaczego? Przecież on ich już zna.

„Ch”: Mógłby Ksiądz coś więcej powiedzieć o charyzmacie swojego zgromadzenia oraz o historii? Wiemy, że miał miejsce moment wyjątkowego kryzysu w historii Marianów, a potem niespodziewane odnowienie ich charyzmatu.

MZ: Historia mojego zgromadzenia jest rzeczywiście fascynująca, jego początki łączą się z postacią błogosławionego Stanisława Papczyńskiego. W tym roku przypada szósta rocznica jego beatyfikacji. Sam Papczyński miał arcyciekawą historię życia. Był Pijarem, natomiast na skutek jego zmagań o zachowanie ściślejszej obserwancji w zakonie i widząc, że działalność ta powoduje napięcia i trudności wśród współbraci, stwierdził, że dla dobra ukochanego zakonu lepiej by było, żeby z niego odszedł. W pewnym momencie Pijarzy zmieniali swój charakter i istniała możliwość całkowicie legalnego opuszczenia zakonu. Natomiast nie było tak, że on odszedł od Pijarów, ponieważ już miał gotowy projekt założenia Marianów. Pragnienie założenia nowego zakonu poświęconego czci Niepokalanego Poczęcia Maryi skrystalizowało się nieco później i miało związek z tym, że błogosławiony Papczyński był wielkim czcicielem Niepokalanego Poczęcia Matki Bożej. Zresztą w tym duchu odebrał formację między innymi od Jezuitów.

„Ch”: Czyli czcił pewną prawdę, która dopiero docierała do świadomości w Kościele.

MZ: Ale która, oczywiście, nie była prawdą nieznaną. Nie została jeszcze wtedy dogmatycznie zdefiniowana. Miało to miejsce dopiero w wieku XIX. Natomiast wiek XVII to okres przełomowy dla ostatecznego ugruntowania się nurtu immakulistycznego w Kościele. Do tego czasu właściwie była możliwość swobodnej dyskusji teologicznej na temat Niepokalanego Poczęcia. Zresztą pamiętajmy, że byli wielcy święci, a nawet doktorzy Kościoła, którzy tej prawdy nie uznawali, na przykład święty Bernard z Clairvaux, święta Katarzyna Sieneńska, święty Tomasz z Akwinu.

„Ch”: To święci z pierwszego szeregu.

MZ: Tak, to prawda. Błogosławiony Stanisław Papczyński był jednak zdecydowanie w nurcie immakulistycznym. Ostatecznie rozpoznał, zaraz po odejściu od Pijarów, swoje powołanie do założenia instytutu poświęconego czci Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny. Nie będę wchodził w szczegóły, ale wspomnę, że początki były trudne. Naszą kolebką, gdzie się narodziliśmy jako zgromadzenie, jest Puszcza Mariańska koło Żyrardowa, dawniej zwana Puszczą Korabiewską. Tam błogosławiony znalazł kilku mężczyzn prowadzących życie pustelnicze i został zobligowany przez biskupa do nadania tym quasi-pustelnikom ram zakonnych. Początkowo pustelnicy przyjęli nakaz biskupa z entuzjazmem, ale kiedy przyszło do czynów i kolejnego dnia Papczyński po prostu obudził ich na poranne modlitwy, zapał się skończył. Z tamtego grona został z nim tylko jeden współbrat. Potem na szczęście udało się zgromadzić większą ilość uczniów i taką drugą kolebką Marianów stała się już po kilku latach Góra Kalwaria koło Warszawy. Tam Marianie od 1677 roku mieli nadany przez ówczesnego biskupa poznańskiego Stefana Wierzbowskiego, fundatora Góry Kalwarii, jeden z kościołów. Tam też zmarł i został pochowany ojciec Stanisław Papczyński.

„Ch”: Jaka była pierwotna misja Marianów?

MZ: Papczyński nadał trojaki cel swojemu zgromadzeniu. Pierwszy to szerzenie czci Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny, drugi to pomoc zmarłym – błogosławionemu była dana pewna wizja czyśćca. Mówił potem do innych: Módlcie się za zmarłych, bo nieznośne cierpią męki. Trzecim celem była praca duszpasterska. W swojej pierwszej regule, która nigdy się nie stała, na skutek okoliczności zewnętrznych, naszą regułą oficjalną, ale była takim pismem znaczącym, błogosławiony Stanisław Papczyński wezwał Marianów, żeby w miarę swoich możliwości pomagali proboszczom w pracy duszpasterskiej, zwłaszcza wśród ludu prostego. On sam pochodził ze stanu chłopskiego i widział braki w formacji religijnej, formacji wiary, zaniedbanie prostego ludu.

„Ch”: Chodziło przede wszystkim o misje święte?

MZ: Tak, misje i kazania. Po rozbiorach tak się nieszczęśliwie złożyło, że wszystkie nasze domy znalazły się na terenie zaboru rosyjskiego, gdzie w ramach represji po powstaniu styczniowym został wydany ukaz carski oficjalnie porządkujący życie zakonne, a faktycznie prowadzący do jego likwidacji.

 „Ch”: Można powiedzieć, że do pewnego momentu zabór rosyjski był szczęściem, ponieważ w porównaniu z tym, co się działo w zaborze austriackim, gdzie kasowano zakony, to w zaborze rosyjskim było dobrze. Później karta się odwróciła.

MZ: Ukaz, o którym wspomniałem, obłudnie wcale się nie nazywał ukazem kasacyjnym, ale de facto nim był. Zmierzał do wykorzenienia życia zakonnego. Wszyscy Marianie zostali zwiezieni do jednego klasztoru w Mariampolu na Litwie. To był jedyny klasztor, który miał prawo istnienia. Ci Marianie, którzy chcieli kontynuować pracę duszpasterską, musieli się sekularyzować, wielu Marianów stało się wtedy księżmi diecezjalnymi, choć niektórzy do końca życia nosili zakonny habit.

„Ch”: Jak miał funkcjonować ten klasztor? Jako klasztor mniszy, skoro zakonnicy zostali odcięci od pracy duszpasterskiej?

MZ: Marianie mieli prawo do pełnienia posługi duszpasterskiej w ramach parafii mariampolskiej, natomiast nie mogli przyjmować nowych kandydatów. Na początku wieku XX przy życiu został ostatni Marianin, nie licząc tych, którzy poodchodzili do diecezji. Oni nie mieli już żadnych praw do reprezentowania zakonu. Wincenty Senkus-Sękowski – tak się nazywał – mawiał, że będzie musiał przygotować dwie trumny, jedną dla siebie, drugą dla zakonu.

„Ch”: I wtedy dochodzi do niespodziewanego przełomu.

MZ: Pojawia się kolejna ważna postać – litewski kapłan, pochodzący zresztą z parafii mariampolskiej, błogosławiony Jerzy Matulewicz, który był wtedy kapłanem diecezji kieleckiej. Pochodził z Mariampola, ale ukończył seminarium duchowne w Kielcach. Matulewicz był profesorem Akademii Duchownej w Petersburgu, bardzo cenionym wykładowcą socjologii. Natomiast odczuwał pragnienie życia zakonnego i zwrócił się z tym do tego zakonu, który znał z dzieciństwa. Zdawał sobie też sprawę, że ani on sam nie może, ani jego współtowarzysze, których gromadził wokół siebie, nie mogą na drodze legalnej dołączyć do Marianów. W związku z tym zaproponował pewną reformę zgromadzenia przystosowującą do możliwości działania w konspiracji.

„Ch”: Jerzy Matulewicz złożył śluby zakonne w Warszawie?

MZ: Tak, w kościele świętego Krzyża.

„Ch”: Czy to się odbyło za wiedzą biskupa? I jak to wyglądało od strony formalnej?

MZ: Oczywiście wszystko odbyło się drogą legalną, za wiedzą i pełną aprobatą Stolicy Apostolskiej. Matulewicz osobiście jeździł w tej sprawie do Rzymu, mając upoważnienie od ojca Sękowskiego.

„Ch”: Czy odnowienie zostało zatwierdzone na prawie diecezjalnym?

MZ: Nie, Marianie byli zatwierdzeni w XVII wieku na prawie papieskim i nic się pod tym względem nie zmieniło.

„Ch”: Czyli formalnie to była reforma, a nie powołanie nowego zgromadzenia o tej samej nazwie?

MZ: Zdecydowanie reforma. Dlatego kiedy później pojawiały się próby reaktywowania tak zwanych Białych Marianów – białych dlatego, że reforma Matulewicza zmieniła między innymi biały habit w zwyczajny strój kapłański – to Stolica Apostolska zawsze udzielała odpowiedzi, że kontynuacją tamtego zakonu są księża Marianie zreformowani przez błogosławionego Jerzego Matulewicza.

„Ch”: Teraz także jest ksiądz, który stara się o reaktywację Białych Marianów. Skoro już jesteśmy przy temacie odnowy w zgromadzeniu, mamy trudne pytanie. Istnieje opinia, która czasami przybiera postać zarzutu, że Jerzy Matulewicz w zasadzie stworzył nowy zakon i że jego reforma była odejściem od wizji błogosławionego Stanisława Papczyńskiego. W skrajnej wersji mówi się, że Jerzy Matulewicz Marianów po prostu zniszczył i stworzył coś innego na swoje podobieństwo. Przepraszamy za przywołanie tej najbardziej skrajnej opinii, ale ona też się pojawia.

MZ: W jednym z listów Jerzego Matulewicza pada takie zdanie: Po dawnych Marianach odziedziczyliśmy tylko nazwę. Niektórzy wyrywając to zdanie z kontekstu, przypisują Matulewiczowi takie intencje, o jakich właśnie Pan wspomniał. Ale Matulewicz mówi tu o czymś zupełnie innym, o dramatycznej sytuacji, jaką zastał, nie mogąc dziedziczyć po dawnych Marianach ani archiwum, bo zostało zniszczone, ani majątku, bo skonfiskowało go państwo, ani prawa, ponieważ od dawna było przestarzałe – ostatnie Konstytucje zakonu pochodziły jeszcze z XVIII wieku. Matulewicz miał pełną świadomość, że wstępuje do starego zakonu, ale wiele spraw musi ułożyć na nowo. Zmiany były także wymagane przez Stolicę Apostolską. Potem jeszcze pojawiła się konieczność dostosowania Konstytucji do nowego prawa kanonicznego wydanego przez Benedykta XV. Niewątpliwie sam Matulewicz uważał, że jego dzieło jest kontynuacją dzieła Stanisława Papczyńskiego, lecz w sposób właściwy dla czasów jemu współczesnych. Jeszcze jeden konkretny fakt. Prowadzona pod kierunkiem Jerzego Matulewicza Kapituła Generalna w 1923 roku postanowiła wznowić starania o beatyfikację Stanisława Papczyńskiego, przerwane w czasie rozbiorów. Czy podjęto by taką decyzję, nie mając świadomości ciągłości dziejów zgromadzenia?

„Ch”: Dodajmy jeszcze na koniec, żeby zamknąć ten wątek – Jerzy Matulewicz zapisał się w historii nie tylko Marianów, ale doszedł także do wysokich godności w Kościele.

MZ: Wbrew sobie.

„Ch”: Wbrew sobie i wbrew innym, jak się zdaje…

MZ: To była ciekawa historia. Zanotował on w swoim dzienniku duchowym, że odkąd postanowił poświęcić się życiu zakonnemu, a główną pasją jego życia i powołaniem stało się odnowienie oraz konsolidacja Zgromadzenia Księży Marianów, zaczęto mu składać różne propozycje obejmowania rozmaitych godności. Długi czas konsekwentnie ignorował te rozmaite kościelne awanse. Natomiast ostatecznie nie mógł odmówić prośbie Stolicy Apostolskiej, by objął biskupstwo wileńskie. Diecezją tą zarządzał przez siedem bardzo trudnych lat, od roku 1918 do 1925, podczas których, między 1918 a 1920, Wilno kilkakrotnie zmieniało przynależność państwową.

„Ch”: Wraz z przesuwaniem się linii frontu – w tę i z powrotem.

MZ: Szło to w takiej kolejności: władze niemieckie, litewskie, polskie, sowieckie, litewskie i ostatecznie polskie. Od roku 1920 biskup Matulewicz był kontestowany zarówno przez kręgi polskie, zwłaszcza związane z Narodową Demokracją, jak też przez nacjonalistów litewskich. Dla pierwszych solą w oku była jego litewska narodowość, i to pomimo tego, że nikt nie był w stanie wysunąć żadnego zarzutu przeciwko niemu jako kapłanowi. W raportach pisanych dla rządu polskiego pisano wręcz, że tym trudniej jest go usunąć, ponieważ jest gorliwym kapłanem i pasterzem. Z kolei nacjonaliści litewscy uważali go za Litwina spolszczonego.

„Ch”: Wspomniał Ksiądz, że Matulewicza kontestowali również nacjonaliści litewscy, ale on sam za kogo się uważał? Za Litwina?

MZ: Ależ oczywiście, że za Litwina.

„Ch”: Ale Litwina już w nowoczesnym tego słowa znaczeniu? Nie za obywatela Wielkiego Księstwa?

MZ: Za Litwina w nowoczesnym znaczeniu tego słowa, kochającego swoją ojczyznę. W jego biografii przytoczony jest fragment jednego listu, gdzie pisze tak: Kiedyś za młodu bywało, że miałem niechęć do innych narodowości, czułem niechęć do Rosjan, do Polaków i do Żydów, potem zrozumiałem, że jest to niezgodne z wolą Chrystusa. W późniejszym czasie wielokrotnie mówił odrodzonym Marianom, wśród których na początku dominowali Litwini i Polacy, że naszą ojczyzną jest przede wszystkim Królestwo Boże i Kościół katolicki. Oczywiście nie chodziło o taki fałszywy internacjonalizm i sztuczne zacieranie…

„Ch”: …tego, co jednak jest naturalne…

MZ: …i co jest bogactwem zgodnym z wolą Pana Boga. Natomiast chodziło raczej o coś innego. O przeżywanie własnego patriotyzmu w kontekście katolickiego uniwersalizmu i troski, przede wszystkim o sprawy Królestwa Bożego.

 „Ch”: To niezwykle trudna sprawa. Rzeczywiście trudno było sobie wyobrazić, żeby w sytuacji konfliktu z Litwą, głównie o Wilno, rząd polski mógł tolerować Litwina na takim stanowisku. Z punktu widzenia czysto ziemskiego i politycznego jest to zrozumiała postawa. Jakkolwiek krzywdząca dla błogosławionego.

MZ: Tak, natomiast potem, po wejściu w życie konkordatu w 1925 roku, biskup Matulewicz sam uznał, że jego misja w Wilnie jest zakończona i że będzie lepiej, jeżeli pasterzem tej diecezji zostanie ktoś polskiej narodowości. Urzędnicy polscy, których Matulewicz spotykał potem w Rzymie, zapewniali, że osobiście nie mają nic przeciwko niemu. Sam Matulewicz po przyjeździe do Rzymu pierwsze kroki skierował do Kolegium Polskiego. Chciał dać znać, że jakkolwiek wycierpiał wiele przykrości od różnych „czynników polskich”, to nie odczuwa żadnego uprzedzenia do narodu polskiego.

„Ch”: Jakie były jego dalsze losy?

MZ: Konkordat Kościoła z Rzecząpospolitą, ustanowienie wileńskiej prowincji kościelnej będącej w polskich granicach i dostosowanie granic prowincji kościelnych do ówczesnych granic państwowych wywołały ogromne oburzenie na Litwie. Matulewicz miał nadzieję, że będzie mógł się poświęcić wyłącznie pracy dla zgromadzenia, ale Stolica Apostolska zleciła mu jeszcze jedno zadanie: misję wizytatora apostolskiego na Litwie i przygotowanie konkordatu. Dokonał tego dzieła, po czym zmarł, nie zdążywszy wrócić z Litwy do Rzymu. Powodem stały się komplikacje po wycięciu wyrostka robaczkowego, czyli po stosunkowo prostym zabiegu. Miał dopiero pięćdziesiąt sześć lat. Mógł jeszcze żyć, działać, a zmarł przedwcześnie.

„Ch”: Powróćmy z podróży przez losy Polski, Litwy i Zgromadzenia Marianów do dziejów księdza Macieja Zachary. W jaki sposób narodził się ksiądz Maciej Zachara liturgista i miłośnik liturgii?

MZ: Nie przepadam za określeniem miłośnik liturgii, nie chcę się spierać o słowa, ale to brzmi trochę niepoważnie. Tak jakby chodziło o jakąś działalność hobbystyczną. W takim znaczeniu jestem raczej miłośnikiem kolejnictwa.

„Ch”: Liturgista brzmi bardzo technicznie, a nam chodzi o coś głębszego.

MZ: Jeśli pytacie o moją profesjonalną formację, o studia specjalistyczne w dziedzinie liturgii, to są one zasługą ówczesnego generała Marianów, księdza Adama Bonieckiego, który wiedząc, że przez naszego prowincjała jestem typowany do ewentualnego posłania na studia doktoranckie, zwrócił się z propozycją, żeby mnie skierować na liturgikę. Jak mówił, mało kto w zgromadzeniu jest wysyłany na tego rodzaju studia. Przedtem zgromadzenie miało tylko jednego liturgistę, księdza doktora Mariana Pisarzaka, który zresztą był moim seminaryjnym wykładowcą liturgiki. Teraz pracuje w sanktuarium w Licheniu. Muszę powiedzieć, że bez interwencji księdza generała Bonieckiego to by się nie stało, a ja sam nie wpadłbym na ten pomysł.

„Ch”: Chyba nie zdradzimy jakiejś szczególnej tajemnicy, jeśli powiemy, że bardzo często w stosunkach wewnątrzkościelnych jest tak, że po prostu przełożony wyznacza: będziesz dogmatykiem, będziesz liturgistą, bo tego nam potrzeba. Często wbrew zainteresowaniom.

MZ: W okresie moich studiów seminaryjnych byłem raczej zajęty teologią Maryjną. Napisałem pracę magisterską pod kierunkiem ojca profesora Celestyna Napiórkowskiego. Z mariologii iekumenizmu. Jeśli myślałem o dalszych studiach, to raczej w tym właśnie kierunku. Moja praca była monografią na temat angielskiego, ekumenicznego stowarzyszenia Ecumenical Society of the Blessed Virgin Mary założonego przez katolika, eksanglikanina, pana Martina Giletta.

„Ch”: Jak Ksiądz dzisiaj, już po wielu latach, podchodzi do polskiej posoborowej mariologii, której symbolem był ojciec Napiórkowski? Przynajmniej w warstwie retorycznej pozostawała ona w kontrze do wcześniejszej tradycji teologicznej. Równocześnie co Ksiądz sądzi o poszukiwaniach teologicznych, które jeszcze przed Soborem Watykańskim doszły do momentu postulatów ogłoszenia kolejnych dogmatów Maryjnych, o Wszechpośrednictwie Maryi i o Maryi jako Współodkupicielce? Jak się zdaje, postulatem ojca Napiórkowskiego było raczej wyzerowanie tych poszukiwań i powrót, jego zdaniem, do bardziej pierwotnej wizji mariologii.

MZ: Wyzerowanie tych konkretnych poszukiwań – niewątpliwie tak, ale absolutnie nie całej mariologii sprzed Soboru, przecież to oznaczałoby negację Maryjnych dogmatów. Krytyka sposobu uprawiania mariologii przed Soborem jest faktem, ale nie chodzi tu o krytykę dla krytyki. Celem tego nurtu mariologii, który reprezentuje ojciec Celestyn, jest przede wszystkim głębsze powiązanie tak teologii, jak i pobożności Maryjnej z całością orędzia chrześcijańskiego, według metody ósmego rozdziału Lumen gentium: Maryja w tajemnicy Chrystusa i Kościoła. Jak mawia ojciec Napiórkowski, nie ma osobnej „pobożności Maryjnej”, jest pobożność chrześcijańska, w której Maryja ma swoje niezbywalne i ważne miejsce.Niewątpliwie podczas mojej formacji seminaryjnej byłem zdecydowanie pod wpływem myśli ojca Celestyna, który zresztą był dla mnie dużym autorytetem, także z powodu jego bardzo mądrego i dojrzałego podejścia do studentów; dzisiaj w niektórych sprawach mam spojrzenie bardziej zniuansowane, ale istoty jego myśli nie podważam.

„Ch”: Jak Ojciec odniesie się do zarzutów, że przedsoborowy rozwój teologii Maryjnej zmierzał w kierunku odkrywania coraz to nowych tytułów, nowych charyzmatów w osobie Maryi, a odcinał ją od eklezjologii, od teologii Trójcy Świętej?

MZ: Nie tyle odcinał, co raczej nie łączył, prowadził jakby obok. Było rzeczą potrzebną osadzenie statusu Maryi bardziej w kontekście całości traktatów teologicznych – chrystologii, pneumatologii, eklezjologii, sakramentologii, soteriologii. Wydaje mi się to również niewątpliwą zasługą ostatniego Soboru i ósmego rozdziału Konstytucji o Kościele,a także Magisterium posoborowego. Uważam, że było trafną decyzją umieszczenie rozdziału Maryjnego w kontekście traktatu o Kościele. Oczywiście pozostaje otwartym pytanie, czy nie można szukać jakiejś prawidłowej integracji wspomnianych przez Panów postulatów sprzedSoboru.

„Ch”: Czy zatem faktycznie chodziło o wyzerowanie? A może i tutaj potrzebna jest hermeneutyka ciągłości?

MZ: Jak najbardziej, dziś też myślę o tym w taki sposób.

„Ch”: Przecież również już ogłoszone dogmaty Maryjne, czyli o Wniebowzięciu i Niepokalanym Poczęciu, to była pewna nowość, której zakorzenienie w tradycji dostrzegano dopiero później…

MZ: Niewątpliwie. I warto pamiętać, że obie doktryny dojrzewały także dzięki świętom liturgicznym. Zresztą liturgia rzymska była tutaj przez wieki bardzo ostrożna, modlitwy liturgiczne unikały otwartego mówienia tak o poczęciu Maryi bez grzechu pierworodnego, jak i o Jej cielesnym Wniebowzięciu. Gdy chodzi o Niepokalane Poczęcie, bardzo bliskie mojemu zgromadzeniu, warto pamiętać, że nie kto inny, jak święty Pius V na wszelki wypadek zmienił nazwę święta w liturgii rzymskiej z Niepokalanego Poczęcia na Poczęcie Maryi. Zamienił też kolektę, zresztą bardzo bliską tej, która istnieje w tej chwili, na adaptowaną kolektę z Narodzenia Maryi, gdzie tylko słowo „narodzenia” zostało zastąpione przez „poczęcia”. Kolekta ta istniała aż do XIX wieku, czyli do ogłoszenia dogmatu. Rzeczywiście, niekiedy jest tak, że rzeczy muszą dojrzeć. Nawiązując do ojca Celestyna, niewątpliwie jest on purystą i rygorystą, ale zawsze też potrafił dostrzec ograniczenia swojej postawy i mówił, że są potrzebni zarówno ci, którzy starają się o pełnię, czasem mniej dbając o czystość i poprawność, jak również ci, którzy bardziej dbają o czystość i poprawność. Jedno i drugie stanowisko niesie też własne ryzyko. Pamiętam takie jego powiedzenie – ten, kto stara się mieć ręce pełne, ryzykuje tym, że może sobie ręce pobrudzić. Ten, kto stara się mieć ręce czyste, ryzykuje tym, że ręce będzie miał puste.

„Ch”: Hermeneutyka ciągłości jest zatem jak najbardziej do zastosowania także w mariologii i opcja zerowa nie może być brana pod uwagę? Najstarsza modlitwa do Maryi, czyli Pod Twoją obronę, używa tytułu „Pośredniczki”…

MZ: Tak, ale dopiero w ostatecznej wersji tej modlitwy, nie w jej najstarszej redakcji z III wieku, choć od początku występuje tam motyw zwracania się do Maryi z prośbami i uciekania się pod Jej opiekę. Zresztą w dzisiejszym nauczaniu Kościoła rozwój wciąż następuje. Zobaczymy to, gdy porównamy temat pośrednictwa Maryjnego w Lumen gentium i w encyklice Jana Pawła II Redemptoris Mater. Sobór jedynie wymienia, jakby mimochodem, tytuł Maryi „Pośredniczka”, a w encyklice mamy długi passus o pośrednictwie Maryi jako rzeczywistości zakorzenionej w jedynym pośrednictwie Chrystusa.

„Ch”: Które jest z niczym nieporównywalne. Wróćmy do wątku Księdza studiów liturgicznych. Jak się Ksiądz odnalazł w tej niejako narzuconej sytuacji? To było novum, nigdy wcześniej Ksiądz się liturgią nie zajmował.

MZ: Uściślijmy. Novum to było pójście na studia liturgiczne, a nie zajmowanie się liturgią. Od dawna miałem świadomość, że liturgia to jedna z fundamentalnych spraw w życiu wiary. Dobierając materiał do swojej pracy magisterskiej z mariologii, porządkując publikacje wspomnianego już angielskiego, ekumenicznego stowarzyszenia, pozostawiłem poza nawiasem całą sferę kultu i obrzędowej pobożności Maryjnej, jaka wiązała się z ich działalnością. Nie dlatego, że uznałem to za rzecz małej wagi. Raczej odwrotnie, zrozumiałem, że ta rzecz jest tak istotna, żewymagałaby oddzielnego studium, choćby w ramach doktoratu. Pamiętałem też takie adagium, które za Pawłem VI powtarzał właśnie ojciec Celestyn Napiórkowski, że liturgia jest złotą regułą chrześcijańskiej pobożności. W takim kontekście rozważałem propozycję ojca generała. Muszę przyznać, że w związku z nią dość szybko zaczęły się we mnie budzić pozytywne uczucia. Pomyślałem, że może rzeczywiście jest to jakiegoś rodzaju palec Boży. I tak po dwóch latach pracy duszpasterskiej, dwóch latach kapłaństwa znalazłem się na rzymskich studiach w Papieskim Instytucie Liturgicznym świętego Anzelma. To był rok 1994. Charyzmatem Instytutu Liturgicznego od początku jego istnienia było studium teologii obrzędów liturgicznych poprzez badanie źródeł, a więc silne ukierunkowanie historyczne. Ja przyjechałem na studia już po odejściu czołowych ojców założycieli instytutu, takich jak Vagaggini czy Marsili, którzy byli przede wszystkim teologami; po ich odejściu profil instytutu stał się jeszcze bardziej historyczny, co wielu uważało za wadę. Ja akurat nieodbierałem tego źle, zawsze miałem pewną naturalną smykałkę w kierunku historii. Historia liturgii jest też tą dziedziną, która dotąd mnie najbardziej interesuje. Od początku na studiach dawano nam do ręki źródła, aby wdrożyć nas do pracy.

„Ch”: Czy był jakiś wykładowca, który przyciągał Księdza uwagę?

MZ: Ważną postacią stał się dla mnie Benedyktyn, ojciec Cassian Folsom. Obecnie jest on przeorem wspólnoty benedyktyńskiej w Nursji, gdziecelebruje się Mszę świętą w obu formach rytu rzymskiego. Szczególnie wspominam prowadzony przez niego kurs Księgi liturgiczne, który był jednym z wiodących kursów wprowadzających. Pokazywał on historyczny rozwój ksiąg rytu rzymskiego od najstarszych Sakramentarzy, ordines, Lekcjonarzy i tak dalej, aż do czasów współczesnych. Jednocześnie ojciec Cassian wdrażał nas do pracy źródłowej. Genialnym posunięciem z jego strony było to, że zamiast jednego zaliczenia końcowego z tego przedmiotu z wykładu na wykład zadawał ćwiczenia do pracy ze stopniowo przez nas poznawanymi źródłami. Oczywiście z wykorzystaniem wiedzy już zdobytej na wykładach poprzednich, a tam, gdzie to było możliwe, ze zwracaniem uwagi na pewne relacje między poszczególnymi księgami. Pamiętam, że kiedy po latach finalizowałem swój doktorat i na zakończenie obrony wygłosiłem przemówienie, podziękowałem ojcu Cassianowi za przekazanie mi, przez swoje wykłady i swój przykład, miłości do tradycji liturgicznej oraz pasję do studiowania źródeł. Ojciec Cassian powiedział mi na boku, że przyjął te słowa ze wzruszeniem.

„Ch”: Czy w tamtym czasie ojciec Cassian był ważną postacią Anselmianum, kimś, kto charakteryzował profil kursu? Potoczne myślenie podpowiada, że Anselmianum stanowiło bastion zwolenników zreformowanej liturgii, natomiast pojawienie się w nim ojca Cassiana pokazywało, że istnieją inne drogi i metody myślenia o tradycji.

MZ: Nie używałbym tu języka militarnego i nie mówiłbym o bastionie. Odpowiedź na to pytanie wymaga szerszych wyjaśnień. Instytut Liturgiczny w Rzymie został utworzony w 1961 roku i rzeczywiście wyrastał z tego nurtu Ruchu Liturgicznego, w którym dojrzewała myśl bardziej generalnej reformy liturgii. Ojcowie założyciele instytutu na różne sposoby uczestniczyli w posoborowej reformie. Ojciec Adrien Nocent, Benedyktyn z Belgii, i wspomniany już przeze mnie ojciec Cipriano Vagaggini, Benedyktyn, a potem kameduła, byli ekspertami Consilium, a ojciec Salvatore Marsili, naprawdę wybitny teolog liturgii, znawca i kontynuator Odo Casela, oddziaływał przez wykłady i publikacje. Istotnie, był w instytucie klimat dążenia do gruntownych i szybkich zmian. Marsili, który był zresztą człowiekiem o silnym i gwałtownym temperamencie, na początku 1964 roku opublikował na łamach „L’Osservatore Romano” artykuł, w którym wyrażał niepokój z powodu powolnego tempa zmian w tym zakresie. Na kongresie, który odbył się dwa lata temu, w pięćdziesiątą rocznicę powołania instytutu, jeden z profesorów wspominał, że kiedy sam w latach sześćdziesiątych był studentem na Sant’Anselmo, w ramach zajęć o obrzędach Mszy świętej dostali od jednego ze swoich wykładowców takie oto ćwiczenie na zaliczenie: ułożyć projekt zreformowanych obrzędów Ordo Missae.

„Ch”: To wiele mówi o atmosferze, jaka musiała tam wtedy panować.

MZ: Oczywiście to był inny czas niż dziś i wtedy rzeczywiście pracowano nad zreformowaniem obrzędów Ordo Misse. Rzecz jasna nie wyciągajmy stąd wniosku, że reformę liturgii opracowali studenci!Profesorem, który zadał to ćwiczenie, był wspomniany przed chwilą ojciec Adrien Nocent. Za moich czasów o takich ćwiczeniach na zaliczenie naturalnie nie było już mowy. Ponadto żeby uniknąć nieporozumień i niesprawiedliwych ocen, Instytut Liturgiczny w Sant’Anselmo wyrósł z nurtu reformy, ale żadną miarą nie anarchii. Dewizą instytutu od początku było studium źródeł i osadzenie w źródłach. Była to również metoda samego ojca Nocenta, z którym miałem jeszcze wykłady na krótko przed jego śmiercią w 1996 roku. Tamto jego ćwiczenie z projektem Ordo Missae absolutnie nie polegało na puszczaniu wodzy fantazji – co komu przyjdzie do głowy bardziej ekstrawaganckiego i zgodnego z „duchem czasów”.

„Ch”: Jak na tym tle wyglądała postać ojca Cassiana?

MZ: Ojciec Folsom to już inny czas i inne pokolenie, on rozpoczął pracę w instytucie w 1993 roku, czyli w fazie refleksji nad przebytą drogą i czasem, który minął od reformy liturgii. Ojciec Cassian postępował dokładnie według metody „anselmiańskiej”, to jest wdrażał do pracy źródłowej i uczył samodzielnego myślenia, natomiast, mówiąc obrazowo, bardziej niż inni pozwalał, by źródła różnych epok mówiły „swoim głosem”, i nie traktował ich instrumentalnie. Stosunkowo często zdarza się bowiem, że źródła traktuje się instrumentalnie, najczęściej w funkcji posoborowych reform, tak aby – zależnie od przyjętej opcji – albo je uzasadniały, albo dezawuowały. Zawsze miałem wrażenie, że ojciec Folsom jest od takiej instrumentalizacji wolny.

„Ch”: Jaki stan świadomości panował na Anselmianum za Księdza czasów? Co myślano o przyszłości liturgii? Marzono o Missa Simplex?

MZ: Pamiętajmy o jednym, instytut jest rozbudowaną rzeczywistością i nie da wskazać się jakiejś jednej sztywnej linii programowej. W ramach Sant’Anselmo mieliśmy z jednej strony ówczesnego dziekana, ojca profesora Anscara Chupungca, Benedyktyna, Filipińczyka, którego obszar badań stanowiła inkulturacja liturgiczna. W ówczesnym czasie był on najbardziej progresywnie nastawionym wykładowcą, który zdecydowanie opowiadał się za coraz bardziej postępującą regionalizacją liturgiczną. Uważał, że na poziomie StolicyApostolskiej sprawy idą źle, zbyt ostrożnie, zbyt zachowawczo. On sam optował za maksymalnym uproszczeniem obrzędów mszalnych, na przykład sam rozpoczynał Mszę od pozdrowienia, pomijając znak krzyża, i od razu przechodził do kolekty, bez aktu pokuty – tak jak było w Mszy rzymskiej w późnej starożytności. Ale pocieszę Panów – na tę „archeologizującą” ekstrawagancję my, studenci, patrzyliśmy niechętnie i traktowaliśmy to jako dziwaczenie, a nie wzór do naśladowania Był, już emerytowany w tej chwili, ksiądz Crispino Valenziano, z wykształcenia antropolog, który piastował stanowisko bardziej zniuansowaneiwskazywał na ograniczenia reformy. Krytykował na przykład praktykę koncelebry i w swoich publikacjach wykazywał dużą otwartość w kwestiach dyskusji nad przywróceniem orientacji.

„Ch”: Być może jego wykształcenie antropologiczne miało wpływ na jego stanowisko teologiczne?

MZ: Był także arcybiskup Piero Marini, nieukrywający nostalgii za latami sześćdziesiątymi, czyli czasem intensywnych reform. Z kolei ojciec Cassian Folsom coraz bardziej skłaniał się w kierunku liturgii tradycyjnej. Mogę powiedzieć, że to właśnie dzięki niemu zacząłem odkrywać rzeczywistość dawnej liturgii. Do tej pory jej nie znałem, nie miałem z nią styczności, natomiast na jej temat podzielałem bardzo wiele negatywnych stereotypów. Były mi one wpojone, i nawet trudno powiedzieć przez kogo. Nie umiem wskazać jakieś jednej postaci, kogoś, kto był za to odpowiedzialny. Natomiast w ramach kursu Księgi liturgiczne i tych różnych zadań domowych, które były nam zadawane, miałem po raz pierwszy w życiu okazję wziąć do ręki Mszał Piusa V. Potrzebowałem go, żeby wykonać ćwiczenie – dokonać analizy porównawczej Ordo Missae Piusa V i Pawła VI. Pamiętam, że pierwszym odkryciem i taką pierwszą rzeczą, którą przyjąłem z pewnym zdziwieniem, było to, że przy wszystkich oczywistych różnicach nie są to tak zupełnie obce sobie Mszały. Pierwszą rzeczą, którą wtedy zanotowałem, były punkty zbieżne jednego i drugiego Odro Missae. Punkty niepozwalające uznać Mszału Pawła VI za całkowicie nową kreację.

„Ch”: To odkrycie było wtedy zaskakujące?

MZ: W kontekście mojego ówczesnego stanu wiedzyna samym początku studiów – tak. I pamiętam takie pierwsze wrażenie: to jest ta niby tak straszna Msza trydencka, o której tyle złego słyszałem?!

„Ch”: Czy można powiedzieć, że Mszał Pawła VI prezentowano jako słuszne zerwanie z poprzednią tradycją liturgiczną?

MZ: Nie umiem powiedzieć, czy ktoś dokładnie użył wobec mnie takich słów. Natomiast ja, nie zajmując się do tej pory liturgią w sensie profesjonalnym i będąc na samym początku swoich studiów, miałem takie wyobrażenie, że dawna forma, trochę ironizując, należała do okresu błędów i wypaczeń. Była rzeczywistością, od której Kościół słusznie odszedł na rzecz liturgii nowej, przywracającej pierwotny autentyzm, doskonałość i czystość właśnie sprzed tego niedobrego okresu.

„Ch”: Na kiedy datowano początki „zepsucia”?

MZ: Dotykamy tu kolejnej delikatnej kwestii wtłaczania historii liturgii – rzeczywistości bardzo skomplikowanej – w upraszczające schematy. Z grubsza rzecz biorąc, są dwa takie schematy wzajemnie konkurencyjne. Według pierwszego, w dziejach liturgii istnieje jakby taki mityczny „okres złoty”, po którym następuje coraz większa dekadencja, a czasy obecne to powracanie do „raju utraconego”. Według drugiego dzieje liturgii to nieustające crescendo, aż do idealnego okresu potrydenckiego, zaś czasy bieżące to katastrofa. Wszelkie tego rodzaju schematy to ogromne uproszczenia. W każdej epoce można znaleźć, cytując historyka liturgii ojca Roberta Tafta, śmieci pomieszane ze złotem. Niewątpliwie część liturgistów rzymskich doby Ruchu Liturgicznego i później reformy liturgii mniej lub bardziej wyraźnie lansowała ten pierwszy schemat. Okres w liturgii rzymskiej od IV do VIII wieku, kiedy Kościół w Rzymie wypracowywał swoje formy i kodyfikował w najstarszych księgach liturgicznych, przez część ekspertów bywał nazywany „złotym okresem” liturgii rzymskiej.

„Ch”: Co było później?

MZ: Okres gorszy, pojawiający się wraz z renesansem karolińskim, kiedy doszło do przeniesienia liturgii rzymskiej w nowy kontekst i jej adaptacji w ramach państwa Franków, które to procesy zaowocowały pewną nową syntezą liturgiczną, rzymsko-frankijsko-germańską. W opinii przynajmniej części liturgistów epoka karolińska stanowiła początek okresu ciemniejszego.

„Ch”: Na czym ta ciemność polegała?

MZ: Powiedzmy od razu, że istotnie, były poważne problemy, rzutujące także na sposób sprawowania liturgii. Europa Północna to w dużej mierze jeszcze teren misyjny, katecheza przed chrztem jest pobieżna, idee religijne wielu ochrzczonych nie są jeszcze oczyszczone Ewangelią, wiara miesza się z zabobonem. Byli kaznodzieje, którzy na przykład tłumaczyli wiernym skuteczność słów konsekracji przez porównanie do słów zaklinaczy węży; przekonywano też wiernych, że im są ciszej w kościele, tym skuteczniejsza jest modlitwa kapłana. To wtedy rodzi się klerykalizm liturgii i jej bardzo jurydyczne pojmowanie. To wszystko jednak nie powód, by dezawuować rozwój liturgii, który dokonywał się w tym czasie. Do obrzędów mszalnych wchodzą nowe modlitwy wypowiadane przez kapłana po cichu, w pierwszej osobie, często mające charakter błagalny czy przebłagalny, tak zwane apologie. Owszem, niektóre z nich nie bardzo pasują do Mszy świętej. Przykładowo na początku frankijskiego Sakramentarza z Amiens z IX wieku znajdują się modlitwy, w których kapłan nieomal przeprasza Pana Boga za to, że podchodzi do ołtarza, jakby nie było to wolą samego Boga.

„Ch”: Chodzi o Psalm 42 wykorzystywany w sposób, w jaki miało to miejsce w liturgii świątynnej?

MZ: Nie. We wspomnianym Sakramentarzu tego psalmu nie ma. Myślę o różnych innych modlitwach nie bardzo pasujących do kontekstu, wktórym się znajdowały. W Sakramentarzu z Amiens kapłan przyznaje się do niemal wszystkich możliwych grzechów, co raczej pasowałoby przed spowiedzią. Niektóre Sakramentarze i Mszały są mocno przeładowane takimi modlitwami, niekiedy wątpliwej jakości. Ale liturgia w tym czasie jest daleka od jednolitości i centralizacji. Duch rzymskiej sobrietas oddziałuje tutaj oczyszczająco i ostatecznie w liturgii rzymskiej utrwala się Ordo Missae typu nadreńskiego, z umiarkowaną ilością tych apologii, których treść jest całkowicie bez zarzutu. Właśnie w tym nadreńskim Ordo pojawia się między innymi Psalm 42.

„Ch”: Czy mógłby Ksiądz powiedzieć jeszcze coś więcej o tych wrażeniach z lektury Mszału, który „nie okazał się straszny”?

MZ: Po pierwsze, spostrzeżenie, że nowość Ordo Missae Pawła VI jest faktem, ale to nie jest kreacja ex nihilo, mimo wszystko korzenie Ordo Pawła VI są w Ordo Piusa V, a skoro tak, to nie wolno pogardzać własnymi korzeniami. Po drugie, sama treść modlitw właściwych dla Mszału Piusa V, które nie przeszły do Mszału Pawła VI. Choćby wspomniany Psalm Iudica me, który jest świetnym wprowadzeniem do Mszy świętej, on sytuuje mnie w mojej rzeczywistości pielgrzyma narażonego na szereg zmagań i niebezpieczeństw, ale przed którym Pan Bóg otwiera perspektywę „swojej góry świętej”, czyli nieba, którego zadatkiem jest Eucharystia. Już święty Ambroży po raz pierwszy poświadczył eucharystyczne zastosowanie tego psalmu, choć do Mszy rzymskiej wszedł on dopiero w średniowieczu. A weźmy piękne wersety przed komunią kapłana, Panem caelestem i Quid retribuam pochodzenia biblijnego. Czy modlitwy ofertoryjne, na przykład Suscipe sancte Pater, która na pierwszy rzut oka jest pesymistyczna, mówi o grzechu, ale tak naprawdę wskazuje na miłosierdzie Boga przychodzące przez Ofiarę Chrystusa; jest to modlitwa, powiedziałbym, bardzo kerygmatyczna. Co do tych modlitw ofertoryjnych, owszem, od razu zacząłem sobie tłumaczyć, że mogły być źle rozumiane jako moment, w którym dokonuje się Ofiara Eucharystyczna, i że to się mogło mylić z właściwym momentem Ofiary, o której mowa jest w Kanonie.

„Ch”: Faktycznie, prawdziwym ofiarowaniem, w sensie ścisłym, jest właśnie Kanon.

MZ: Tak, ale dziś już nie widzę takiego ryzyka z nadinterpretacją tych modlitw. Od czego jest katecheza liturgiczna? Kolejna rzecz to precyzja obrzędowa i rubrycystyczna dawnego Mszału. Oczywiście zdawałem sobie z niej sprawę, ale przedstawiano mi ją raczej negatywnie. Dawną liturgię kojarzono ze zbytnią sztywnością ceremonialną, ze zbyt sztywnym gorsetem rubryk, który krępował, i podkreślano, że Kościół słusznie od tego odszedł. Natomiast ja zacząłem odczytywać to jako coś interesującego. Teraz, kiedy sam sprawuję liturgię w starszej formie, nazywam to w ten sposób: nie ja prowadzę liturgię, ale jestem przez nią prowadzony. Jest to zresztą prawdziwe w odniesieniu do liturgii w ogóle. Jest ważne, żeby także podczas celebracji liturgii w formie zwyczajnej nie uzurpować sobie fałszywej roli pana liturgii.

„Ch”: Dla niejednego dzisiejszego wiernego dawna Msza daje w odbiorze zewnętrznym przede wszystkim wrażenie ciągłości akcji liturgicznej i porządku w najlepszym sensie tego słowa, podczas gdy przy nowej Mszy często przebieg obrzędów wydaje się porwany przez pogawędki księdza, wprowadzenia do czytań i innych części Mszy. W Mszy w starszej formie wierny ma także więcej swobody jako uczestnik liturgii, wreszcie ma też poczucie, że nikt się nim specjalnie nie zajmuje, nie organizuje mu czasu od początku do końca.

MZ: Nie jest przedmiotem, któremu się tylko mówi, co ma robić. Niekiedy do głosu dochodzi skłonność do takiego płytkiego dydaktyzmu, chęci wytłumaczenia wszystkiego. Ale to ma jeszcze inną poważną przyczynę. Wielu duszpasterzy widzi, że część wiernych po prostu nie rozumie liturgii, nierzadko dlatego, że nie otrzymała dojrzałego wprowadzenia w wiarę, stąd próba uczynienia liturgii jakby bardziej katechizującą czy ewangelizującą. Ale to zły kierunek. Liturgia nie jest ani ewangelizacją, ani katechezą, ona jest dla nich punktem dojścia. Punkt ciężkości powinien być inny: szukać takich form duszpasterstwa, które pozwalałyby na dojście do wiary dojrzałej, i w ten sposób niejako wprowadzałyby do pełnego uczestnictwa w liturgii. Ale to temat na osobną rozmowę.

„Ch”: Z drugiej strony słyszy się od starszych kapłanów, ile to można popełnić grzechów ciężkich przy odprawianiu tej Mszy. Przekonanie, że można było popełnić grzech ciężki tylko dlatego, że ktoś nie zapamiętał wszystkich reguł i nie był w stanie ich zastosować, wydaje się absurdalne.

MZ: Szczęśliwie to nie było nigdy oficjalnym nauczaniem Kościoła, natomiast niewątpliwie takie trendy istniały. Pamiętajmy, że nauka liturgii w seminariach do okresu Ruchu Liturgicznego była przede wszystkim nauką ceremonii i znajomości rubryk. Pisał o tym w swoich wspomnieniach ojciec Bernard Botte, jeden z ważniejszych liturgistów XX wieku, który konstatował: Księża mogliby otwierać przed wiernymi bogactwa modlitw liturgicznych, ale sami tego nie znali, bo ich samych nikt tego nie uczył. To był punkt wyjścia dla Ruchu. Wcześniej kapłanów uczono dokładnego i poprawnego wykonania ceremonii, wypowiadania modlitw, ale bez minimalnej sugestii, że te modlitwy coś oznaczają i że one mają znaczenie teologiczne, iż mogą stanowić pokarm dla życia duchowego.

„Ch”: Zastanawiał się Ksiądz, z czego się to wzięło, że o ile Kościół zawsze pragnął poznać Pana Boga, zawsze chciał wiedzieć, czym jest Kościół – stąd powstała teologia dogmatyczna – poszukiwał też odpowiedzi na pytanie, na czym polega wypełnianie przykazań – i tak pojawiła się teologia moralna – o tyle teologii liturgii w zasadzie przez wieki nie było. Była teologia sakramentów, ale ona wyjaśniała tylko teologię danego sakramentu. Za to wzmożenie teologicznej refleksji nad liturgią zbiegło się z największym kryzysem liturgii Kościoła Zachodniego.

MZ:Czy na pewno teraz jest czas największego kryzysu? Dla mnie to jest teza do dyskusji, a nie fakt. Wydaje mi się, że były okresy bardziej krytyczne, na przykład u schyłku średniowiecza. Teologiczna refleksja nad liturgią zrodziła się w ramach Ruchu Liturgicznego, który był właśnie reakcją na kryzys liturgii; kryzys polegający przede wszystkim na ogromnym rozziewie między liturgią a pobożnością wiernych, i to zarówno świeckich, jak i księży. Nie na darmo kardynał Joseph Ratzinger pisał, że liturgia była jak wspaniały fresk szczelnie zakryty.Niewątpliwie zaś w okresie patrystycznym i wczesnośredniowiecznym istniała teologia liturgii. Teologami liturgii byli na przykład ówcześni mistagodzy. Gdy czytamy Jana Chryzostoma, Augustyna, Ambrożego, widzimy, że ich katechezy mistagogiczne są właśnie bardzokonkretną formą teologii liturgii, przy czym nie jest to teologia na temat liturgii, ale katecheza wprowadzająca w życie chrześcijańskie i odwołująca się do celebracji liturgii, katecheza, która ściśle łączy celebrację z całą egzystencją chrześcijanina. Zresztą świętemu Ambrożemu i jego katechezie o sakramentach zawdzięczamy jedno z wczesnych świadectw istnienia Kanonu Rzymskiego. Święty przywołuje Kanon i cytuje pewne jego fragmenty. Równocześnie trudno wskazać jeden moment, w którym ta teologia liturgii się skończyła. To był pewien proces, nie wszędzie było tak samo. Niewątpliwie było to związane ze wspomnianą już przeze mnie szybką chrystianizacją, w której nie było głębszej formacji wiary. Kult zaczął być postrzegany przede wszystkim jako prawo do spełnienia i powstało przeświadczenie, że zwykłym wiernym, świeckim, znajomość liturgii nie jest potrzebna.

„Ch”: Nawet powstało takie przekonanie, że Mszę powinien umieć odprawić i ten najmniej rozgarnięty kapłan, natomiast o dopuszczenie do spowiadania, do głoszenia kazań czy wykładów uniwersyteckich potrzeba lepszej formacji. Liturgii trzeba się nauczyć, trzeba ją celebrować i nie rozmyślać nad tym za bardzo. Czy można się pokusić o jakąś odpowiedź, dlaczego tak się stało?

MZ: W czasach nowożytnych był to efekt uboczny reformy potrydenckiej, do której zresztą mam wielki szacunek, i bardzo się zżymam na różne uproszczone aroganckie krytyki, jakie dziś często się słyszy na jej temat. Ona była odpowiedzią na obrzędowy chaos późnego średniowiecza i oczywiście reformacji. Wtedy to w różnych Mszałach diecezjalnych, niekiedy bez skrępowania, modyfikowano teksty już uświęcone tradycją. Dotyczyło to na przykład hymnu Gloria wzbogacanego różnymi lokalnymi wstawkami. Włączano liczne sekwencje słabej jakości i wątpliwe doktrynalnie. Bezsprzecznie coraz częściej pojawiało się poczucie nieładu. Trzęsienie ziemi wywołane przez reformację zrodziło powszechnie odczuwaną potrzebę precyzji obrzędowej, stąd ujednolicenie Mszału. Jednym z ubocznych efektów tamtej reformy stało się jednak zafiksowanie na samym poprawnym wykonaniu obrzędu bez pytania, bez wnikania, o co w tym wszystkim chodzi. Zobaczmy, z jakiego punktu startował ojciec Prosper Guéranger. Jego twierdzenie, że wiarę Kościoła możemy poznawać w liturgii, że teologię katolicką możemy poznawać z katolickiej liturgii, było w jego czasach nowatorskie i budziło sprzeciw. Spowodowało wręcz publiczną polemikę z ówczesnym biskupem diecezji Orlean, który argumentował, że liturgia jest wyłącznie kwestią dyscypliny i nie ma nic wspólnego z teologią. Była to polemika publiczna, która okazała się o tyle ważna, że niektórzy biskupi się nią zainteresowali i przyznali rację Guérangerowi, ale dla nich samych było to pewne odkrycie. Zaś wypowiedź biskupa Orleanu odzwierciedlała dość powszechny ówczesny stan świadomości.

„Ch”: Funkcjonuje pewna anegdota o tym, jak ksiądz w seminarium w „epoce przedpoborowej” mówi do kleryka: chłopcze, pamiętaj, że Msza to nie jest czas na modlitwę. Modlić to się masz w ciągu dnia, wtedy jest wiele czasu na modlitwę, ale Mszę to się po prostu odprawia.

MZ: W czasie Ruchu Liturgicznego już w XX wieku wielu głośno mówiło, że to jakaś benedyktyńska fanaberia, w liturgii nie ma nic, co mogłoby zainteresować zwykłych wiernych, dla nich są ćwiczenia duchowe i medytacje. Anegdota,którą Pan przytoczył, obrazuje zresztą dużą trudność, którą dzisiaj mają z dawną liturgią liczni starsi księża. Oni, bez własnej winy, postawili znak równości między Mszą trydencką a pewnym mechanicznym, bezdusznym sposobem jej przeżywania.

„Ch”: Oczywiście można rozumieć psychologiczne trudności, wynikające choćby z wieku tych osób, ale jednak nietrudno sobie wyobrazić, że starą liturgię odprawia się zgodnie z tym, co polecił Sobór, przywracając ten blask, o który chodziło. To był cel soborowej Konstytucji o Liturgii Sacrosanctum Concilium. Dzisiejsze odprawianie i udział w starej liturgii to jest faktycznie realizowanie reformy zaproponowanej przez Sobór i Ruch Liturgiczny.

MZ: No jednak Konstytucja Sacrosanctum Concilium poleciła rewizję obrzędów, ponadto dała kilka konkretnych wskazań. Zgadzam się jednak, że sercem Ruchu Liturgicznego i soborowej odnowy jest nie reforma obrzędowa, a świadomy udział wiernych, czego, jak mówi Konstytucja, domaga się sama natura liturgii. Oczywistym jest też, że soborowa teologia liturgii (KL 5-7) była sformułowana w kontekście liturgii dawnej. Sposób przeżywania dawnej liturgii przez osoby, które tę liturgię świadomie wybierają, dzisiaj jest inny niż to, o czym słyszę lub czytam w dawnych wspomnieniach czy świadectwach sprzed kilkudziesięciu bądź stu lat. Świadczy to o tym, że można ją przeżywać w duchu Ruchu Liturgicznego oraz Sacrosanctum Concilium. Mnie szczególnie irytuje jeden argument wysuwany przeciwko dawnej liturgii, wyrażający się w pytaniu: Po co tym ludziom tamta Msza? Przecież oni nie wiedzą, jak to było, przecież nie pamiętają tamtych czasów. Moja odpowiedź jest wtedy naprawdę prosta: co to ma do rzeczy? Nie ma dla mnie żadnego praktycznego znaczenia, jak ktoś kilkadziesiąt lat temu przeżywał dawną liturgię. Żyjemy dzisiaj.

„Ch”: Najpopularniejszy sposób uczestnictwa we Mszy, przynajmniej w polskich parafiach, to Msza recytowana przy ołtarzu, która łączyła się ze śpiewem pieśni mszalnych dostosowanych do poszczególnych momentów liturgii. My sobie nie zdajemy sprawy, jak brzmiał kościół rozśpiewany pieśniami w języku polskim. Nie można powiedzieć, że nikt tą liturgią nie żył, a istniały jedynie kryzys i degeneracja.

MZ: Mimo wszystko jednak te pieśni śpiewane były trochę obok liturgii.

„Ch”: Co zatem Ksiądz myśli o tak zwanym „czynnym uczestnictwie”?

MZ: To jedna z fundamentalnych spraw. Jeżeli nie ma czynnego uczestnictwa, liturgia nie wpływa na życie. Oczywiście można to spłycić. Uczestnictwo zaczyna się wewnątrz, w akcie wiary. Jeden ze stereotypów na temat dawnej liturgii to ten, że nie ma w nim czynnego uczestnictwa. Naturalnie ktoś może nie uczestniczyć, ale nieprawda, że dawna liturgia uniemożliwia udział. On się inaczej wyraża niż w liturgii zreformowanej, ale to nie znaczy, że go nie ma. Pamiętam taki panel dyskusyjny o Mszy trydenckiej na KUL-u pięć lat temu. Były głosy z sali i ktoś z lubelskiego środowiska tradycyjnego powiedział: Ależ ja uczestniczę w liturgii. Także w tych momentach, kiedy kapłan modli się, wypowiadając modlitwy po cichu, modli się przecież także w moim imieniu. Ja w tym uczestniczę, nawet jeżeli się nie odzywam. Ten głos dał mi sporo do myślenia. Powstała niestety taka klisza, że stara liturgia to klerykalizm i brak uczestnictwa. Stało się tak, ponieważ rzeczywiście bywało to w ten sposób przeżywane. Z drugiej strony istnieją tak samo upraszczające sądy co do Novus Ordo zrównujące tę formę z chaosem, bylejakością i improwizacją. Takiego znaku równości również nie można stawiać.

„Ch”: Klerykalizację można zarzucić też Novus Ordo. Sprzęga całą nawę w niemal wojskowy dryl.

MZ: Spójrzmy na sedno sprawy. Co jest najważniejsze w soborowej Konstytucji Liturgicznej? Jest to teologia liturgii. Liturgia pokazana jest tam jako działanie Boga. Katechizm jeszcze to później rozwinie w działanie Trójcy Świętej. Liturgia to wciąż aktualne i obecne dzieło zbawienia, liturgia to dzieło Chrystusa, całego Chrystusa: Głowy i Jego Ciała –Kościoła. Powtórzę – teologia liturgii to jest to, co jest najważniejsze w Konstytucji Liturgicznej. To naczelna zasada odnowy liturgicznej… Właśnie odnowy! Konstytucja nie posługuje się słowem „reforma” tylko instauratio – „odnowienie”. Ta istota została wyłożona przez Sobór. Participatio actuosa oznacza, że człowiek ma być włączony w ten krwiobieg życia Bożego, które przychodzi do niego przez liturgię, dlatego liturgia jest sprawą egzystencjalną. Chodzi w niej o moje życie. Oczywiście to się nie sprzeciwia temu, zresztą Konstytucja to afirmuje, że liturgia jest też przede wszystkim kultem Boga, ponieważ są w niej obecne życie i pascha Jezusa Chrystusa. Chwałą Boga jest człowiek, który żyje. To są te dwa kierunki liturgii, one są nierozerwalne. Czyli działanie odgórne Boga wobec człowieka i uwielbienie, błogosławienie Boga, które wypowiada człowiek. To jest aktualne dla każdej liturgii – starej i nowej.

„Ch”: Ale czy nie wpadamy w niebezpieczeństwo zawarte w przekonaniu, że to właściwie wszystko jedno, jak wygląda liturgia, skoro każdą liturgią można oddawać chwałę Bogu? Czy rzeczywiście forma ma znaczenie? I właściwie dlaczego ona ma znaczenie?

MZ: Forma ma znaczenie, dlatego, że my nie inaczej wchodzimy w treść liturgii, jak poprzez formę. Dlatego jest istotna i my nie możemy robić z liturgią tego, co chcemy.

„Ch”: To wygląda na argument antropologiczny. Liturgia musi być dopasowana do tego, czym jest człowiek.

MZ: Owszem, ale tylko w takim znaczeniu, w jakim Bóg dopasował się do nas. Syn Boży stał się przecież człowiekiem. Liturgia jest antropocentryczna w tym sensie, w jakim antropocentryczne są całe dzieje zbawienia, propter nos homines et propter nostram salutem.

„Ch”: Dawna liturgia wydaje się bardziej antropologiczna, ponieważ głębiej oddaje relację pomiędzy chwałą, jaką człowiek ma oddawać Bogu, a schodzeniem Boga do człowieka. To jest jeden z argumentów tych, którzy wspierają starą liturgię. Mówi się, że nowa liturgia zagubiła elementy właściwe antropologii rytu. Można by powiedzieć, że odwróciła człowieka od Boga przez porzucenie orientacji, zanik ciszy, przegadanie…

MZ: Odejście od orientacji to część pewnego szerszego zjawiska: w naszej stechnicyzowanej mentalności zatraciliśmy „sakramentalne” spojrzenie na kosmos i świat przyrody. Jak pisał święty Klemens Rzymski, następstwo dnia i nocy objawia nam Zmartwychwstanie. Stąd orientacja w modlitwie, zwrócenie na Wschód. Ale to nie musi być nieodwołalnie stracone. Żywa wiara może przywracać takie spojrzenie. Mam pewne wspomnienie sprzed paru lat: wysiadałem z samochodu z moim znajomym w Lublinie, nie żadnym teologiem, tylko prostym człowiekiem mającym żywą wiarę, ojcem licznej rodziny, to było krótko przed Wielkanocą; on nagle pokazał na księżyc zmierzający ku pełni i powiedział: Spójrz, Maciej, już prawie pełnia, księżyc głosi dobrą nowinę, Wielkanoc już się zbliża! Ten prosty człowiek, z zawodu hydraulik, ma głębsze i bardziej teologiczne spojrzenie na świat niż całe zastępy zawodowych teologów. W reformie zamysł był taki, by „orientować” zgromadzenie wokół ołtarza oraz ku górze według słów sursum corda, ale na poziomie znaku to jest zupełnie nieczytelne. A już całkowitym nieporozumieniem jest powtarzane niekiedy tłumaczenie, że patrzymy na siebie, bo tu chodzi o afirmację obecności Chrystusa w drugim człowieku – skoro tak, to po co w ogóle liturgia? Siądźmy przy stole w kawiarni i tam sobie afirmujmy. Natomiast co do ciszy, towedług rubryk i Wprowadzenia do Mszału, momenty milczenia powinny być zachowywane w Mszy zreformowanej.

„Ch”: Ale one są raczej przerwaniem akcji liturgicznej. To jest troszeczkę coś innego. Czym innym jest cisza Kanonu w sytuacji, gdy wiemy, że kapłan się modli, nawet jeśli my tego nie słyszymy. Czym innym zaś sytuacja, kiedy wszyscy siadają, patrzą na siebie. Kto jest pobożniejszy, to rzeczywiście spróbuje poświęcić tę chwilę na osobistą modlitwę. A kto nie jest taki pobożny, będzie patrzył na księdza i czekał, kiedy on wreszcie wstanie i powie: Módlmy się. Czy istnieje liturgia idealna?

MZ: Uważam, że żadna forma liturgii nie jest doskonała, myślę, że mnogość form też jest dziełem Pana Boga. Nawet w ramach jednego rytu. Zatem można mówić, że pod jakimś względem dana forma liturgii jest lepsza.

„Ch”: Czy forma nie jest ostatecznie tylko jakimś dodatkiem uwarunkowanym kulturowo i właśnie dlatego możemy ją wartościować?

MZ: Nie. Zawsze uważałem, że fałszywym ustawieniem sprawy jest mówienie o formie jako o dodatku. Równocześnie nie można też absolutyzować formy liturgii. Jak już wspomniałem, nie inaczej wchodzimy w kontakt z treścią liturgii, jak poprzez formę. W tym wyraża się logika Wcielenia, która jest fundamentem liturgii. Zresztą przypomnijmy, co mówili ojcowie, choćby święty Leon: To, co w Chrystusie było widzialne, dziś jest dostępne w sakramentach… Na tym opiera się teologia znaku liturgicznego. Zresztą pod pewnymi względami zreformowana liturgia waloryzuje znak, na przykład możliwość komunikowania pod obiema postaciami.

„Ch”: Czy w ogóle ma znaczenie, że jedna liturgia ma swoją tradycję „naturalnego” rozwoju, a druga została w jakimś aspekcie spreparowana?

MZ: Pamiętajmy, że również całkowicie nowe elementy Mszału Pawła VI, jak modlitwy przygotowania darów czy nowe Modlitwy Eucharystyczne, nie zostały ułożone ex nihilo, ale na podstawie źródeł starożytnych. Nie jest to jednak tym samym co organiczny rozwój. Nawet gdyby prototyp Drugiej Modlitwy Eucharystycznej, czyli tak zwany Kanon Hipolita, faktycznie był tekstem pochodzenia rzymskiego (co jest akurat bardzo wątpliwe), nigdy nie można mu będzie przyznać statusu tradycyjnej anafory Kościoła Rzymskiego. Taką anaforą jest tylko Kanon Rzymski, nieprzerwanie stosowany w liturgii rzymskiej od starożytności. Dlatego nowa forma liturgii potrzebuje obecności starszej, by nie zapominała o swoich korzeniach.

„Ch”: A co dała reforma brewiarza? Nie oglądamy dziś wielkiego odrodzenia liturgii godzin.

MZ: Tu widać dwa zjawiska. Są w Kościele nie tylko pojedyncze osoby, ale też całe środowiska – i nie mówię tu o zakonach – które przyjęły Liturgię Godzin jako swoją modlitwę. Ale w skali masowej ma Pan niewątpliwie rację. Zanikły choćby tradycyjne Nieszpory niedzielne, ale to z powodu pewnej decyzji przedsoborowej – wprowadzenia Mszy wieczornych. Natomiast przy dobrej woli te Nieszpory można reaktywować. Są oczywiście parafie, które są chlubnymi wyjątkami.

„Ch”: Czyli nastąpiło skupienie pobożności wiernych na Mszy świętej, i to jest pewien aspekt, który wyciszył pobożność nabożeństw?

MZ: Centralny charakter Mszy świętej nie może podlegać dyskusji. Ale nie jest dobrze, jeśli brakuje innych nabożeństw, liturgicznych i pozaliturgicznych. Niekiedy wszystko,co się da zrobić w Kościele, robi się wokół Mszy. Nawet gdy są to różne paraświeckie uroczystości, jak podziękowania dla proboszcza czy witanie początku roku szkolnego, czy coś jeszcze, to może prowadzić wręcz do trywializowania Mszy świętej.

„Ch”: Chcielibyśmy jeszcze wrócić do momentu pierwszego kontaktu Księdza z Mszałem tradycyjnym. Czy przyszło wtedy Księdzu do głowy, że może zbyt łatwo pozbyto się go z życia Kościoła?

MZ: Zacząłem sobie stawiać to pytanie, zacząłem mieć też trochę bardziej zróżnicowaną ocenę reformy liturgii. Dzięki studiom na Anselmianum przestałem być jej bezkrytycznym chwalcą, choć nie oczekujcie Panowie ode mnie jej negacji. Jeżeli wolno dyskutować o blaskach i cieniach reformy potrydenckiej, czemu wyjmować spod takiej oceny także ostatnią reformę? Cały szereg decyzji szczegółowych nie wynikał z Sacrosanctum Concilium i nad wieloma z nich można dyskutować.Jedną z pierwszych zmian w moim nastawieniu było odejście od mitu kapłana odwróconego plecami do wiernych i odkrycie całego sensu orientacji. Było to dla mnie tym łatwiejsze, że przeżywałem też pewną fascynację liturgią wschodnią, liturgią bizantyjską. Będąc w Rzymie, często chadzałem na Boską Liturgię do kościoła przy Papieskim Instytucie Studiów Wschodnich. Później zresztą nauczyłem się wschodniej liturgii i przez parę lat pomagałem duszpastersko w neounickiej parafii w Kostomłotach nad Bugiem.Odkrywałem sens wspólnego zwrócenia się kapłana i zgromadzenia w kierunku wschodnim. Przyszło też do mnie pytanie o tę praktykę w rycie rzymskim. Czy konieczna była taka radykalna zmiana kierunku kapłana? W dodatku przedstawiana przez niektórych jako coś niesamowicie ważnego, jako wielkie osiągnięcie reformy.

„Ch”: Czy musimy patrzeć na Wschód, żeby rozumieć swoją tradycję?

MZ: Istnieją dwie niedojrzałe postawy katolików zachodnich wobec Wschodu. Jedna to jest takie aroganckie poczucie wyższości. Druga to kompleks niższości i przeświadczenie, że tylko Wschód przechował prawdziwego ducha liturgii, a Zachód go utracił. Ja w pewnej mierze przeszedłem właśnie taką drogę. Od fazy cudze chwalicie, swego nie znacie, kiedy fascynowałem się liturgią wschodnią, aż do momentu, kiedy zacząłem odkrywać bogactwo liturgii zachodniej. To są tradycje równie czcigodne, poza tym też do pewnego stopnia pokrewne. Ale to prawda, trochę „trendy” jest fascynowanie się Wschodem. A jak pisał nie kto inny, tylko wspomniany przeze mnie orientalista i kapłan rytu bizantyjsko-słowiańskiego, emerytowany już profesor, Jezuita Robert Taft, tradycja łacińska jest tak samo liturgiczna, patrystyczna, monastyczna oraz godna czci co wschodnia. I jak dodaje Taft: Nie sądzę, żeby wielu katolikówłacińskichzdawało sobie z tego sprawę.

„Ch”: W którym momencie pojawiła się myśl, że może warto w jakiejś mierze wrócić do tej tradycji, żeby znowu stała się jednym z elementów życia Kościoła Zachodniego?

MZ: Jak rozumiem, pyta Pan o starszą formę rytu rzymskiego. Myśl o tym kształtowała się we mnie stopniowo i z różną intensywnością od czasu studiów „anselmiańskich”. Niewątpliwie jej intensyfikacja nastąpiła razem z początkiem pontyfikatu Benedykta XVI i z narastającym wyczekiwaniem liberalizacji Mszy trydenckiej. Odbierałem te oczekiwania pozytywnie, choć wciąż jeszcze dawnej liturgii nie odprawiałem. Pamiętam artykuł Pawła Milcarka w „Rzeczpospolitej” pt. Test trydencki. Po lekturze pomyślałem, że zgadzam się z taką diagnozą – dla rytu Pawła VI, nie w sensie jurydycznym, ale w sensie praktyki liturgicznej, punktem odniesienia jest Mszał Piusa V. Pytanie, czy my jesteśmy dziś w stanie rozpoznać w Mszale Piusa V swoją wiarę, swoją liturgię, było bardzo ważne. Jeżeli nie potrafimy, to coś jest z nami nie tak.

„Ch”: Uściślijmy. To nie jest jakiś sfabrykowany Mszał Piusa V, tylko ryt, który tworzył się w sposób prawdziwy i organiczny.

MZ: Tak, oczywiście. Zasadniczo to był Mszał Kurii Rzymskiej, bardzo podobny do tych Mszałów, których używano w XIII wieku. Niekiedy pojawia się w dyskusjach argument, że należy odejść od liturgii trydenckiej, ponieważ wyrosła ona z ducha polemik z reformacją i odzwierciedla syndrom oblężonej twierdzy. Ten, kto tak mówi, nie ma pojęcia o historii i w ogóle nie wie, o czym mówi.

„Ch”: Do tego Mszału nie dodano niczego, co by miało być jakąś szczególną polemiką z reformacją.

MZ: Tam w ogóle nie ma na to miejsca. Jest też taki argument, że Msza Piusa V i Msza Pawła VI tak radykalnie odzwierciedlają różne teologie, że nie mogą ze sobą współistnieć.

„Ch”: Sądzi Ksiądz, że ryt Pawła VI może istnieć w zgodzie z wcześniejszą tradycją liturgiczną?

MZ: Mam nadzieję, że ta zgoda będzie. Jest to również moim pragnieniem i oczekiwaniem. Z drugiej strony w momencie, kiedy zostało ogłoszone motu proprio Sumorum Pontificum, nie miałem już wątpliwości, że nauczenie się przeze mnie dawnej Mszy i rozpoczęcie jej sprawowania jest tylko kwestią czasu. Moment ten nastąpił, kiedy wszedłem w kontakt z lubelskim środowiskiem tradycyjnym. Zaczęło się to w ten sposób, że trzy lata temu zaproszono mnie na jedno spotkanie i poproszono o taki miniwykład na temat liturgii wschodniej. Osoby z tego środowiska dowiedziały się z jakiegoś źródła, że mam doświadczenie celebrowania liturgii wschodniej. Wtedy też na koniec tego spotkania padło do mnie pytanie, czy nie myślałem o tym, żeby temu środowisku trochę pomóc przez odprawianie Mszy. Uznałem, że to właśnie teraz nadchodzi właściwy moment. Równocześnie mam świadomość, że wystarczającą racją dla nauczenia się starej liturgii jest to, że ona stanowi nasze liturgiczne korzenie. Także dla rytu Pawła VI. To właśnie, że Mszał Pawła VI nie jest kreacją ex nihilo, ale zreformowanym wcześniejszym Mszałem (fakt, zreformowanym dość gruntownie), jest już wystarczającym powodem, żeby tej liturgii się nauczyć. Natomiast sam chciałem, żeby łączyło się to z jakąś formą posługi konkretnej wspólnocie.

„Ch”: Jak się Ksiądz odnosi do krytyki nowej Mszy?

MZ: Zależy, o jaką krytykę chodzi. Absolutnie odrzucam zarzut o nieortodoksyjność liturgii zreformowanej i uważam go za absurdalny. To jest już Msza mojego dzieciństwa i na niej formowała się moja wiara. Nigdy nie przyszło mi do głowy podważyć na przykład prawdę o realnej obecności Chrystusa czy ofiarniczym charakterze Mszy. A o poszczególnych kwestiach szczegółowych można dyskutować. Na pewno  uzasadniona była krytyka siódmego punktu wprowadzenia do nowego Mszału. To była jedna z głównych obiekcji wobec Novus Ordo.

„Ch”: Dotyczyła ona definicji Mszy.

MZ: A właśnie. Problem polegał na pewnym nieporozumieniu, ale nieporozumieniu zawinionym przez redaktorów tego punktu. W ich zamyśle nie miała to być definicja Mszy, tylko raczej wstęp do opisu celebracji, gdzie chodziło o uwypuklenie pewnych aspektów, które do tej pory pozostawały w cieniu: roli zgromadzenia liturgicznego i wymiaru Mszy jako uczty. Problem polegał na tym, że ten punkt został zredagowany tak, że bardzo łatwo można było go wziąć za definicję Mszy…

„Ch”: Ale czy nie był to zabieg celowy? Czy nie chodziło o cel ekumeniczny i specyficzne zatarcie katolickich elementów nauki o sakramencie ołtarza?

MZ: Nie sądzę. Mszał był układany na użytek Kościoła katolickiego i wiernych katolickich. Niewątpliwie były wtedy jakieś duże nadzieje na zbliżenie ekumeniczne czy nawet na szybkie doprowadzenie do zjednoczenia Kościołów. Te nadzieje były znacznie większe niż są w tej chwili. Natomiast co do wprowadzenia Mszału, to chodziło jednak, jak sądzę, o dowartościowanie niedocenianych dotąd elementów teologii Eucharystii. Uważam, że być może dość naiwnie sądzono, że takie prawdy jak ofiarny charakter Eucharystii i realna Obecność Chrystusa w postaciach eucharystycznych są tak oczywiste dla świadomości katolików, że bardziej należy dowartościować inne aspekty. Słusznie zresztą ten punkt został po interwencjach skorygowany.

„Ch”: Paweł VI wydał nawet encyklikę (Misterium fidei), w której odnosił się do tych wszystkich błędnych czy wybrakowanych interpretacji na temat tego, czym jest Msza.

MZ: Równocześnie nowe teksty anaforyczne, nowe Modlitwy Eucharystyczne ułożone po Soborze wyraźnie mówią, że dary stają się Ciałem i Krwią Chrystusa. Jest też wprost mowa o ofiarowaniu, o złożeniu ofiary. Użyte sformułowania nie są takie same jak w Kanonie Rzymskim, mają jednak ten sam sens.

 

Rozmawiali Michał Barcikowski i Tomasz Rowiński

 

Wywiad ukazał się w "Christianitas" 52/2013