Wywiad jest rozdziałem książki "Tylko prawda nas wyzwoli. Przyszłość Kościoła katolickiego w Polsce" składającej się z serii wywiadów przeprowadzonych przez Tomasza Terlikowskiego. Książka ukazała się nakładem Wydawnictwa Fronda a jej fragment publikujemy za zgodą wydawcy. Książka jest do nabycia w księgarni xlm.pl.

 

Czy polski Kościół jest skorumpowany?

Politycznie? Trochę tak. Ale trzeba powiedzieć, że to bardzo ogólna odpowiedź, bo mamy w Polsce kilkudziesięciu biskupów, i ocena ta nie dotyczy każdego.

Ale możemy mówić o pewnej ogólnej linii Episkopatu, i o to się pytam.

Ludzie w Polsce mają, chyba, takie wrażenie, że Kościół jest skorumpowany, to znaczy jest związany politycznie, przeważnie bardziej z prawicą. Wielu jest przekonanych, że czasem z PiS-em idzie ramię w ramię. Opinia ta nie jest w pełni sprawiedliwa, ani ścisła, ale to w przypadku odczuć społecznych nie ma znaczenia. Gdybym jednak miał ujmować rzecz ściśle, to powiedziałbym, że choć w wielu kwestiach to pójście ramię w ramię z PiS-em widać, to jest kilka spraw, które ewidentnie oddzielają Kościół od obecnej władzy, o których hierarchia od czasu do czasu przypomina.

Jakie to kwestie?

Ochrona życia czy uchodźców. Prawda jest jednak taka, że i sprawa uchodźców i nawet kwestia ochrony życia nie były zbyt mocno stawiane przez Kościół w ostatnich czasach. W niczym to jednak nie zmienia faktu, że korupcja polityczna ma w Polsce miejsce, i to w wielu przestrzeniach, na wielu polach i w odniesieniu do wielu środowisk politycznych.

To znaczy?

Liberalna lewica często atakuje Kościół za zblatowanie z prawicą, ale nie zauważa, że po jej stronie jest ten sam problem. Wystarczy przypomnieć słowa arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia na pogrzebie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza, gdy hierarcha dziękował politykowi za wspieranie instytucji katolickich, ani słowem nie wspominając o jego działalności politycznej, często jawnie sprzecznej z nauczaniem Kościoła.

To był jednak pogrzeb, trudno w takich sytuacjach występować z politycznymi polemikami.

Tak, ale to było także wystąpienie, które poszło w świat, jak głos Kościoła i to w określonym kontekście – zblatowania z tęczowym politykiem. Warto także zwrócić uwagę na wystąpienie ojca Ludwika Wiśniewskiego, który przedstawił laurkę polityczną człowiekowi od dawna reprezentującemu linię polityczną skrajnie liberalną, i delikatnie rzecz ujmując niekatolicką. Jednocześnie trwały w czasie pogrzebu perory antypisowskie. Owszem Kościół powinien krytykować władzę centroprawicową, ale w jednym szeregu z liberałami?

Ale to akurat nie była korupcja, tylko przejaw poglądów ojca Wiśniewskiego.

To prawda, ale ta homilia znalazła się we wszystkich mediach i – znów – była odbierana jako głos Kościoła wspierający opcję bardzo liberalnego polityka. Oczywiście mamy w przypadku obu wystąpień do czynienia z dwoma różnymi sytuacjami. Ze strony arcybiskupa mieliśmy do czynienia z jawnie polityczną korupcja, ponieważ Kościół wiele zawdzięcza finansowo prezydentowi Gdańska, i biskup za to dziękował nie wspominając o problemach, a ze strony ojca Wiśniewskiego widzieliśmy po prostu polityczne zaangażowanie kapłana, który swój przekaz układa pod tezy – może sympatie – polityczne. Nie słyszałem w nich jednak mądrości społecznego nauczania Kościoła, ale osobiste zacietrzewienie i osobiste poglądy. Takie sytuacje też w różnych miejscach się zdarzają i nie są czymś dobrym, ponieważ świadczą o politycznym skorumpowaniu przekazu, czyli o tym, że ktoś mówiący w imieniu Kościoła idzie za takim czy innym ideologicznym przekazem i podaje go jako katolicką wykładnię sytuacji politycznej. Kościół w każdej sytuacji powinien odnosić się do zasad – „bez względu na osobę” stosować krytykę zasad.

Zajmijmy się korupcją, bo choć teraz rządzi Prawo i Sprawiedliwość i o tym wspieraniu obecnej władzy przez ludzi Kościoła najczęściej się mówi. To trzeba przyznać, że Kościół zawsze się świetnie dogadywał z władzą, niezależnie od tego kto rządził.

Z SLD na przykład, o czym obecna lewica nie chce nawet pamiętać.

Z prezydentem Kwaśniewskim też. A z czego to wynika?

Po pierwsze, z tego, jak Kościół funkcjonował w PRL-u. Wtedy trzeba się było dogadywać, żeby uchronić instytucje, pomagać wiernym i odważnym księżom, żeby mogli funkcjonować pośród i pomimo nieustannych ograniczeń. I to się częściowo przeniosło do III Rzeczypospolitej. Po drugie, wskazałbym na pewien rodzaj uległości jaki nasi biskupi wykazują wobec każdej władzy. Czasem taki pragmatyzm ma swoje uzasadnienie jeśli udaje się dzięki niemu np. ograniczyć jakiś rodzaj szkodliwego ustawodawstwa negatywne. Częściej jednak jest to przesadna chęć do usadawiania się Kościoła na salonach „tego świata”.

Są jeszcze jakieś przyczyn tego dogadywania się?

Niedobre wzorce płyną do nas także zza zachodniej granicy. Kościół niemiecki ma – moim zdaniem – zły, ale kuszący model relacji państwa i Kościoła. W praktyce jest to model podległości Kościoła państwu w uznawany przez hierarchów w zamian za strumień środków z podatku kościelnego. To korupcja najwyższego szczebla, ale i u nas część biskupów chciała takiego układu, który kończy się w Niemczech niemal całkowitym wyrzeczeniem się przez Kościół suwerenności nawet w kwestiach fundamentalnych wiary i moralności, która jest dopasowywana do moralności podatników i państwa. To normalny proces będący efektem korupcji. Na szczęście udało się tego u nas przynajmniej na razie uniknąć. A wiadomo, że dyskutowano wprowadzenie tego niemieckiego modelu finansowania Kościoła przez państwo. Na razie Kościół w naszym kraju nie stał się częścią machiny państwa i zachował jedność z ludem wiernym, ale pokusa by przedłożyć poczucie udziału we władzy i bogactwo nad wiarę i wolność społeczną Kościoła będzie rosła.

Model niemiecki w Polsce byłby kompletnie ahistoryczny. U nas nigdy, a przynajmniej od XIX wieku, nie było ścisłego powiązania państwa i Kościoła, a nawet można powiedzieć ostrzej, między państwami zaborczymi a Kościołem w Polsce był raczej konflikt. II Rzeczypospolita wcale tak głęboko tego nie zmieniła, bo Kościół był w sporej części niechętny sanacji.

To prawda, ale i polskiemu Kościołowi zdarzały się flirty z państwami zaborczymi. Pierwsza  połowa XIX wieku to czas upadku Kościoła i silnego flirtu z caratem. W zaborze austriackim Kościół hierarchiczny szedł często ręka w rękę z władzami. Inna rzecz, że rzeczywiście w parafiach, wśród zwykłych księży to nie było bardzo widoczne, więc nigdy nie stało się to normą dla Kościoła w Polsce.

To kiedy i gdzie ukształtował się ten obecny model?

Szukasz wzorców okresie rozbiorowym jest pójściem za daleko. Myślę, że źródeł obecnego stanu rzeczy trzeba szukać właśnie w komunizmie, ale zapewne i w tradycji samego Kościoła by być blisko władzy i nie odpuszczać tego kontaktu. To samo w sobie nie jest problemem, wręcz jest potrzebne. Natomiast istnieje też pewna ciągłość pokoleniowa i ciągłość instytucjonalna w krótszej perspektywie. To znaczy wciąż jeszcze mamy hierarchów, którzy funkcjonowali w końcówce PRL-u, i pewien sposób funkcjonowania między polityką a biskupami przeszedł z lat 80. na lata 90. i dalej, aż do współczesności. Z władzami trzeba pewne rzeczy załatwić, więc lepiej się nie narażać. Załatwiactwo przesłania nauczanie i duszpasterstwo. To już jest uleganie korupcji. Tak było i za czasów rządów SLD, i za czasów rządu PO, i tak jest obecnie. W naszych czasach zaś, gdy następuje pokoleniowa zmiana, pojawia się pokusa wprost materialistyczna, pokusa, by pewne rzeczy od państwa uzyskać. I nie ma w niej nic złego, bo to słuszny trop, że państwo powinno wspierać religię prawdziwą. Problem zaczyna się wtedy, gdy jako Kościół tak bardzo przyzwyczajamy się do dóbr, które od państwa otrzymujemy, że zaczynamy ograniczać, cenzurować nauczanie Kościoła. Ponieważ to co przede wszystkim powinniśmy od państwa uzyskać, to ustawowe i praktyczne realizowanie zasad sprawiedliwości. Zatem lepiej nic nie otrzymywać jeśli jakaś „jota” z nauczania Kościoła miała by być utracona. To jest prawdziwy „kapitał” polityczny katolicyzmu.

A to cenzurowanie się rzeczywiście zdarza?

Pewnie, że tak. Przykładem znakomitym, i wcale nie odnoszącym się do Prawa i Sprawiedliwości, jest mowa pochwalna kardynała Kazimierza Nycza na koniec kadencji Hanny Gronkiewicz-Waltz, a w niej ani słowa o aferze reprywatyzacyjnej, o tym że zabijano nawet ludzi w imię tego niegodziwego procederu, ani słowa o wsparciu prezydent Warszawy dla politycznego ruchu homoseksualnego, czy o zwolnieniu przez nią prof. Bohdana Chazana z funkcji dyrektora szpitala, dokonanego z powodu odmowy wykonania aborcji. Ani słowa o tym, a zamiast tego zachwalanie odchodzącego polityka i wspominanie, ile Kościół zawdzięcza finansowo Warszawie. Nie chcę wyciągać kurii warszawskiej jej działalności wokół tzw. Nycz Tower, ale wiadomo, że archidiecezja i jej pasterz są mocno związani z miastem, a także jego władzami. I aż trudno nie zadać pytania, czy przypadkiem owe pochwały i ów całkowity brak rzetelnej oceny prezydentury z katolickiej perspektywy nie wynika właśnie z owych powiązań. Niczego nie zmienia tu argument jaki się pojawia, że za Trzaskowskiego będzie gorzej. Oczywiście Kościół musi wchodzić w relację z władzami, także samorządowymi, może czasem korzystać z ich wsparcia, a czasem zwyczajnie się dogadywać w jakichś sprawach, ale trzeba bardzo uważać, by nie przechodziło to w kupowanie poparcia, w korupcję ideologiczną. Powtórzę, czasem lepiej czegoś nie otrzymać, niż uzależnić się od jakichkolwiek władz. Kościół powinien też bardzo uważać, by nigdy nie powstawało wrażenie, że w zamian za jakieś dobra, jakieś ułatwienia wstrzymają się on od ocen, od jasnego stawiania problemów czy od głoszenia całej Ewangelii. Kościół jest od bycia niewygodnym, od wstawiania nogi w drzwi,

Kościół w Polsce zaczyna ostatnio odgrywać trochę (zachowując wszelkie proporcje) rolę Kościoła anglikańskiego w Wielkiej Brytanii, to znaczy spełnia ważną rolę kultową, także w świeckich liturgiach, i czerpie z tego pewne profity, załatwione w dużej mierze na początku lat 90. Katecheza w szkołach jest nie tylko zyskiem dla rodziców, ale jest jednym z najważniejszych źródeł przychodu polskiego duchowieństwa, i w zamian za te profity – jak mówisz – rezygnuje trochę ze stawiania pewnych spraw. To nie jest Kościół św. Stanisława, czy św. Tomasza Morusa, ale bardziej biskupów anglikańskich, którzy zakładają, że w zamian za relatywnie duży strumień finansowy nie będziemy się specjalnie wychylać. Z czego to wynika?

Myślę, że poza doświadczeniem komunizmu, także z posoborowej zmiany paradygmatu działania Kościoła. Przed wojną biskupi polscy byli częścią potężnej, mającej zdecydowane poglądy na sprawy społeczne instytucji, która wymagała także zaangażowania – przynajmniej – meta politycznego, i nie zabraniała go duchownym. Kościół był wtedy ważnym graczem politycznym i ważną częścią świata instytucji społecznych. Teraz Kościół, a nawet poszczególni biskupi nie chcą odgrywać takiej roli, nie chcą realizować katolickiej agendy politycznej czy społecznej. Gdyby biskupi tego chcieli, to mogliby być twardymi graczami, nie oglądaliby się na jakieś profity finansowe, ale głosiliby w porę i nie w porę. A zamiast tego mamy wysyłanie sygnałów uległości wobec różnych środowisk, korzystanie z różnego wsparcia, unikanie kontrowersji. Jedną z przyczyn tej sytuacji jest posoborowy upadek paradygmatu zaangażowania Kościoła. W pewnym momencie Kościół, za swoim najwybitniejszym filozofem Jacquesem Maritainem i licznymi wpływowymi politykami chadeckimi uwierzył, że świat liberalny jest de facto realizacją ideałów chrześcijaństwa w nowoczesności. Okazało się, że tak nie jest i teraz Kościół i katolicy płacą za tę ślepotę.  

Jak zatem powinno wyglądać publiczne zaangażowanie Kościoła?

Mamy w Polsce dwa zwalczające się plemiona polityczne, i Kościół zamiast ograniczać się do kultu i zagospodarowywania prywatnej pobożności, powinien zdecydowanie przeciwdziałać temu podziałowi, który można by określić mianem nowego podziału dzielnicowego Polski. Kościół musi być ponad tym podziałem, musi mówić do wszystkich, łączyć ludzi różnych środowisk, ale nie sztucznie i na siłę, ale poprzez sprawiedliwe recenzowanie ideologii i praktyki wszystkich stron politycznego sporu. Z takim samym zaangażowaniem, z taką samą surowością, z tymi samymi kryteriami. Kościół jest jedyną chyba już instytucją, która mogłaby przedstawiać stanowisko chrześcijańskie, narodowe i patriotyczne idące w poprzek interesom jednego czy drugiego stronnictwa politycznego. Polska potrzebuje własnego stanowiska chrześcijańskiego, własnego suwerennego myślenia, dzięki któremu mogłoby dochodzić do zbliżania się stanowisk i osób nie na bazie politycznych emocji, ale zasad. Nie kwestionuję przy tym, że między partiami politycznymi i ich zwolennikami istnieją różnice, bo to oczywiste. Nie twierdzę, że pomiędzy PiS a Koalicją Obywatelską jest tylko różnica emocji, ale moim zdaniem, gdyby Kościół głośno przekazywał swoją narrację polityczną, to miałby szansę rozmontowywać plemienny charakter polityki, osłabiałby animozje, które mają często charakter personalny i historyczny, a nie merytoryczny.

Tyle że słusznie bądź nie, ale w jednym z plemion ważną rolę odgrywają obecnie katolicy, a w drugim liberalni lewicowcy, co skutkuje tym, że w deklaracjach (bo niekoniecznie w działaniach) jedna strona przedstawia się jako katolicka, a druga jako liberalna, co pociąga za sobą naturalne zaangażowanie ludzi Kościoła po jednej ze stron.

Gdyby Kościół częściej i mocniej zabierał głos w większym spektrum tematycznym, to „podział dzielnicowy” przestałby może być dominujący. Kościół przestałyby być postrzegany jako podzielony wewnętrznie na przybudówki partyjne. A tak, nawet gdy jeden czy drugi biskup się w jakiejś kwestii wypowie, a nie dotyczy to kwestii cywilizacyjnych, to nikt nie zwróca na to uwagi. Doskonałym przykładem jest kwestia Trybunału Konstytucyjnego. Tylko nieliczni pamiętają, że biskupi bronili go, gdy zmiany w nim wprowadzała ekipa Zjednoczonej Prawicy. Tak samo było, gdy reformowano sądy, podobnie z uchodźcami. Wtedy także Kościół się wypowiedział, ale nikt go nie usłyszał bo też było to niemrawe mówienie.

Dlaczego tak jest?

Nikt się takich wypowiedzi nie spodziewa i ich nie oczekuje, wpisywanie Kościoła w jednoznaczne politycznie narracje jest wygodne. Biskupi zaś nie starają się formułować myśli wystarczająco jednoznacznie i głośno. Kościół hierarchiczny nie przyzwyczaił nas do wypowiedzi na wiele tematów wchodzący w zakres zasad formułowanych przez katolicką naukę społeczną. Gdyby Kościół wychodził regularnie z agendą zasad, gdyby regularnie wypowiadał się w kwestiach politycznych we właściwy sobie, idący w poprzek podziałów sposób, to wtedy nie tylko wypełniałby swoją rolę, ale też stałby się istotnym głosem w przestrzeni publicznej. Tylko, że to wymagałoby intensywniejszej pracy intelektualnej, formułowania stanowisk i nieustannego szukania katolickiego, a nie tylko prawicowego, konserwatywnego czy liberalnego – w zależności do jakiej kapliczki politycznej pielgrzymuje dany biskup – podejścia.

(śmiech) Nawołujesz Kościół do symetryzmu?

Trochę tak. Powinniśmy być symetrystami w prawdzie, nie chodzi o to, żeby być pośrodku, czy o twierdzenie, że wszyscy w polityce są tacy sami, ale o wejście na drogę rozeznawania problemów politycznych, a nie tylko opowiadania się po stronie jednego z plemion, np. tego które przynosi korzyść materialną czy prestiżową. To jest droga właściwa Kościołowi, ale ona nie jest prosta, bo odważne krytykowanie tzw. reformy Trybunału Konstytucyjnego mogłoby się skończyć represjami finansowymi ze strony obozu rządzącego, a wcale nie jest powiedziane, że strona liberalna doceniłaby takie kościelne zaangażowanie. Trzeba więc iść między oboma plemionami i w każdym widzieć to co właściwe, a także to co niewłaściwe. Moim zdaniem w dłuższej perspektywie taka postawa może się Kościołowi tylko przysłużyć. Nie znaczy to, że polecam zaniechanie metod politycznych, sprawności w kontaktach z politykami i tylko wywijanie mieczem zasad. Jednak ostatecznie one są najważniejsze. Może Kościół byłby biedniejszy, ale za to stałby się rzeczywiście istotnym głosem debaty, dawałby oparcie nie tylko swoim wiernym, ale także ludziom, którzy wcale nie są blisko Kościoła, ale trzeźwo myślą o sprawach publicznych, ponieważ zajmowałby stanowisko idące w poprzek zwykłym odruchom politycznym.

Myślisz, że to jest możliwe?

Nie wiem, bo trzeba by naprawiać błędy i zapóźnienia z ostatniej dekady, albo i dwóch dekad, bo mniej więcej od takiego czasu głos Kościoła nie jest traktowany w pełni poważnie. Jeśli jednak mamy uczestniczyć w debacie, to tylko na takich zasadach. Przywołam jedną sytuację, którą opisałem zresztą w swojej książce „Królestwo nie z tego świata. O zasadach Polski katolickiej na podstawie wydarzeń nowszych i dawniejszych”. Gdy trwały protesty przeciwko reformie sądów, zaprotestował abp Gądecki, sprzeciwił się też przez moment prezydent Duda, a jednocześnie mieliśmy do czynienia z sondażami, z których wynikało, że Polacy w przytłaczającej większości chcą reformy sądów, ale też chcą żeby to stało się innymi metodami. Moim zdaniem to był moment przebłysku refleksyjnego katolickiego republikanizmu, który jest naszą polityczną formą. Kościół winien tę formę uaktywniać jak najczęściej, wyrywać Polaków z mentalnego przymusu bezkrytycznego zapisywania się do partyjno-ideologicznych „dzielnic” rozbijających Polskę.

Tylko, że to wymaga instytucjonalnej samodzielności Kościoła, i nie chodzi mi tu o funkcjonowanie kurii, diecezji, sądów, ale  instytucji badawczych, które dają materiał do wypowiadania się w sprawach politycznych. A wbrew temu, co się często mówi z lewej strony, Kościół polski w tej kwestii jest niezwykle słaby. Inaczej niż Kościół we Francji, nie ma zaplecza intelektualnego, nie ma struktur, nie ma nawet woli, żeby takie struktury i instytucje stworzyć.

Wstyd przyznać, ale nawet uniwersytety katolickie zajmują się głównie produkcją tytułów naukowych dla księży.

To kto miałby wykonywać pracę, o jakiej mówisz?

Nawet w sytuacji tak trudnej, jak ta zarysowana przez ciebie, tworzenie opinii katolickiej w Polsce mógłby zacząć robić jeden odważny biskup. Oczywiście on się nie będzie znał na wszystkim, ale prosty przekaz medialny nie wymaga nie wiadomo jakiej wiedzy. Prosty komunikat można bardzo łatwo wyprodukować, moim zdaniem, na poziomie kurii, gdyby tylko znalazł się tam jeden czy drugi ksiądz posiadający absolutnie podstawową formację katolicką, czasem po prostu katechizmową. To na początek, ale dobrze by było, gdyby Kościół zaczął tworzyć struktury intelektualne, instytuty, które skupiałyby świeckich. Ważne, żeby to jednak nie była tylko prosta reprodukcja tytułów, jak to jest niestety czasem na KUL-u czy UKSW-u, gdzie zdarza się, że wstyd zajrzeć do doktoratów. Trzeba przestać markować pracę intelektualną, a zacząć ją wykonywać. Ale zanim to się stanie, wystarczy minimalna znajomość nauczania społecznego Kościoła, żeby potępić ewidentne niesprawiedliwości w polityce.

Ale czy przeciętny biskup, przeciętny pracownik kurii, rzeczywiście zna katolicką doktrynę społeczną?

Może być z tym problem, ale sądzę, że ktoś taki w każdej kurii jednak się znajdzie. Nie chciałbym też popadać w jakąś ahistoryczną apologię przeszłości, bo zawsze tak było, że w jednych miejscach doktrynę znano lepiej, a w innych gorzej, ale zawsze Kościół potrafił, korzystając ze swojej tradycji, z dorobku rzeczywiście wielkich umysłów, wypowiadać często bardzo proste, ale istotne rzeczy. Encykliki Jana Pawła II czy Benedykta XVI są ucztami intelektualnymi, ale wcześniejsi papieże pisali często dokumenty bardzo proste, łatwo zrozumiałe i dzięki temu łatwo aplikowalne do życia i nauczania.

A nie masz wrażenia, że problemem często nie jest brak formacji czy wiedzy, ale utożsamienie swoich politycznych emocji ze stanowiskiem Kościoła? Jedni mają jedne emocje, inni inne, ale każdy utożsamia je z Kościołem… W efekcie wewnątrz wspólnoty wiary odbudowują się plemiona polityczne.

Mamy rzeczywiście do czynienia z zanikiem wśród kapłanów poczucia zdrowego dystansu wobec świata. Metapolityczny wymiar stanowiska katolickiego wyrastał z tego, że choć Kościół zawsze był zaangażowany w historię i politykę, to kapłani i biskupi mieli poczucie bycia trochę nie z tego świata. Kapłaństwo musi nieco odsuwać się od emocji spraw doczesnych, ale powinno je sądzić. Kościół w Polsce, nasi kapłani i biskupi, sprawiają czasem wrażenie szalenie rozpolitykowanych, i pozbawionych tego dystansu, spojrzenia z perspektywy nadprzyrodzonej. I jeszcze jedno, wydaje się, że Kościołowi, a to już kwestia korupcji politycznej, niespecjalnie zależy na tym, żeby zostać usłyszanym. Tak było w przypadku dobrego, zniuansowanego stanowiska w sprawie uchodźców, które przyjął polski Episkopat, ale którego nie udało mu się spopularyzować, udostępnić. A nie udało się, bo jak się zdaje, biskupi wcale nie chcieli, by to ich stanowisko było słyszane, ponieważ było ono wbrew interesom obecnie rządzącej w Polsce formacji. Może bali się, że jeszcze ktoś takie stanowisko by usłyszał, wezwał biskupa na dywanik i powiedział: „Nie mówcie o tym tak dużo, bo linia naszej partii jest inna”…

A może wynikało to z obaw, że przy takim stanowisku ludzie odwróciliby się od Kościoła?

Stanowisko Kościoła nie było radyklane. Gdyby chciano, można by je przestawić na spokojnie i wytłumaczyć, na czym ono polega. Co więcej Kościół wcale nie jest powołany do tego, żeby mówić ludziom to, co oni chcą usłyszeć. Nie możny być zagłaskiwani przez Kościół, tak jak to się działo w Irlandii, gdzie od pewnego momentu przestano mówić o tych elementach doktryny, które nie odpowiadały części wiernych. W Polsce na szczęście nie jest aż tak źle, ale warto ostrzegać przed takim niebezpieczeństwem. Kościół nie może wpadać w pułapkę strachu w której boi się coś powiedzieć, ponieważ ludzie to źle odbiorą. To też byłby rodzaj korupcji, tyle że społecznej, a nie politycznej. Łatwe zatrzymanie ludzi w Kościele kończy się tym, była taka historia w Irlandii, że kiedy jeden z proboszczów powiedział, że jednak akty homoseksualne nie są zgodne z katolicką doktryną moralną, to wierni wstali i wyszli.

Takie zjawiska jak to z Irlandii zdarzają się też w Polsce. Pewnej znajomej siostrze z Podkarpacia, uczącej religii w liceum, proboszcz powiedział: „Niech siostra nie mówi licealistom, że seks przed ślubem jest grzechem, bo się zniechęcą do Kościoła”.

Polski Kościół podlega tym pokusom. Oczywiście trzeba zachować roztropność w przekazie, ale nie wolno z niego rezygnować, nawet jeśli nie podoba się on wiernym. Jeśli przyjmiemy taką postawę, będziemy wychowywać postkatolików, „anglikanów”, którzy przychodzą do Kościoła, bo zapewnia im to pewną rozrywkę religijną, ale którzy przeżywają religijność jako pewnego rodzaju konsumpcję, a nie jako wyznanie, oddawanie chwały Bogu i odpowiedzialność przed Nim.

Jak powinien wyglądać taki Kościół rzeczywiście mentalnie niezależny od władzy?

Model instytucjonalny w Polsce nie jest najgorszy. Konkordat dobrze reguluje te relacje. Problemem jest skłonność Kościoła do władzy, którą widzieliśmy chociażby w Irlandii. Skłonność naszych biskupów do bycia częścią salonu. Prawicowego lub liberalnego, ale zawsze jakiegoś. Brakuje dobrej formacji biskupów do uczestnictwa w życiu społecznym.

Nie ma dobrej formacji dla bycia katolikiem w polityce…

Nie ma. Jestem zwolennikiem starszych form zaangażowania katolickiego, kiedy Kościół uważał się za siłę polityczną, uważał za swój obowiązek zabieranie głosu w tych sprawach, które dotyczą np. moralności publicznej. Dzisiaj sam Kościół, sami biskupi nie wiedzą jak mają się zachowywać, kiedy się odezwać, a kiedy nie. Jeżeli masz formację, jeżeli jesteś zakorzeniony w jakiejś tradycji myślenia o sprawach publicznych, to masz w nosie, że liberałowie cię okładają, tylko dlatego się odezwałeś. Wiesz, jaka jest Twoja perspektywa, jaka jest tradycja Kościoła w sprawach ochrony życia czy instytucji państwa. Tradycja jest racjonalnością par exellence, daje narzędzia do myślenia i pewność myślenia, ułatwia zaangażowanie. Kiedy ta racjonalność się chwieje, kiedy księża, biskupi nie wiedzą, czy mają myśleć jak liberałowie, czy jak socjaliści, czy jak chadecy, to wtedy są rozchwiani, i każde szturchnięcie przychodzące z mediów biorą niesamowicie do siebie.

Ale to nie jest problem tylko Kościoła w Polsce. Na Zachodzie też biskupi często mówią albo językiem skrajnej lewicy, albo populistycznej prawicy…

Problemem jest to, że po Soborze Watykańskim II nie wypracowaliśmy teologii zaangażowania politycznego Kościoła jako całości. Po Vaticanum II powtarza się tylko, że Kościół ma się wycofać z walki politycznej. Tyle że, choć mamy być wycofani, to przecież  - o czym też mówi Sobór i Magisterium posoborowe - mamy też o niektóre sprawy zabiegać. Jak więc mamy to robić, skoro mamy się wycofać? Ta sprzeczność powoduje straszliwe zamieszanie w środowiskach katolickich. One są otwarte na akcje społeczne, ale gdy tylko pojawia się sugestia, że akcja może być polityczna, to ludzie się wycofują.

Polacy mają w sobie w ogóle pewną niechęć do polityki.

Moim zdaniem istnieje specyficzna katolicka niechęć do polityki. Jest coś takiego w środowiskach katolickich, że rozdzielają w sobie zaangażowanie społeczne od politycznego. Rozdzielenia to wynika z zachwiania rozumienia nauki społecznej, które pojawiło się w latach 60. i 70. w Kościele. Od tego czasu nie wiadomo, jak wolno nam działać, a jak nie, co jest dozwolone w ramach myślenia katolickiego, a co nie. W takiej sytuacji każdy atak ze strony liberalnej czy lewicowej, podkreślenie, że Kościołowi nie wolno się mieszać do polityki, powoduje, że wielu ludzi chowa się jak ślimak do muszelki, ponieważ czują się winni. A czują się winni, bo nie są pewni, nie dostali mocnych podstaw formacyjnych, nauki która jasno by wskazywała, że pewne sprawy powinny być załatwione dlatego, że tego wymaga sprawiedliwość i skrupuły dotyczące zaangażowania katolików w politykę nie mogą być ponad to.

A może w Kościele najważniejsze jest 11 przykazanie: „Nie wychylaj się”?

Można tak powiedzieć, ale akurat to nie dotyczy tylko Kościoła w Polsce, ale w całej Europie i na świecie. Kościół katolicki przeżywa kryzys swojej polityczności, wycofuje się z tej strefy i sam zdegradował się do roli organizacji III sektora. A przecież Papież Franciszek powtarzał w początkach swojego pontyfikatu – Kościół nie może być jak NGOs. I to jest jasne, ponieważ NGOsy zwykle nie są samodzielnymi instytucjami, ani intelektualnie, ani finansowo.

Kościół powinien się bardziej jednoznacznie i częściej wypowiadać w kwestiach politycznych?

W sprawach, które uzna za ważne, powinien intensyfikować swój przekaz. Jeżeli uważał, że należy bronić przeciwko prawicy Trybunału Konstytucyjnego, to powinien nad tym tematem pracować, przypominać decyzję Trybunału o uznaniu niekonstytucyjności ustawy aborcyjnej przeforsowanej przez SLD, o wzmocnieniu przez trybunał klauzuli sumienia, czyli mówić, że ta instytucja jest dobra, ponieważ w wielu swoich decyzjach umacniała chrześcijański charakter naszego ustroju, umacniała naszą suwerenność narodową. To może być prosty, trzyzdaniowy przekaz dnia, który szczególnie media katolickie powinny omawiać na wszystkie możliwe sposoby.

Ale to by wymagało wspólnego uznania, że istnieje coś takiego jak jedno stanowisko Kościoła, że istnieje silna katolicka tożsamość polityczna, a nie wydaje się, by coś takiego funkcjonowało.

Nie jest dobrze, erozja jest dość głęboka. Nasze podejście do polityki jest zachwiane. Czasami biskupi mówią coś jednak w poprzek politycznych narracji. I te ich odruchy trzeba wzmacniać, doceniać je, opowiadać o nich. A jednocześnie budować instytucje. Czy to się będzie działo? Każdy z nas wierzących musi zacząć od odpowiedzi na pytanie czy angażuje się w katolicki sposób, czy ulega jakiejś formie oportunizmu, gdy tylko pojawia się presja rodziny, środowiska czy też przekazu medialnego.

Z Tomaszem Rowińskim rozmawiał Tomasz Terlikowski.

----- 

Drogi Czytelniku, prenumerata to potrzebna forma wsparcja pracy redakcji "Christianitas", w sytuacji gdy wszystkie nasze teksty udostępniamy online. Cała wpłacona kwota zostaje przeznaczona na rozwój naszego medium, nic nie zostaje u pośredników, a pismo jest dostarczane do skrzynki pocztowej na koszt redakcji. Co wiecej, do każdej prenumeraty dołączamy numer archiwalny oraz książkę z Biblioteki Christianitas. Zachęcamy do zamawiania prenumeraty już teraz. Wszystkie informacje wszystkie informacje znajdują się TUTAJ.

-----