Paweł Milcarek, Michał Barcikowski

Z Msgr. Martinem Viviesem, kanonistą, oficjałem Kongregacji ds. Duchowieństwa rozmawiają Paweł Milcarek, Michał Barcikowski

„Christianitas”: Chcemy porozmawiać o Kościele i duchu pontyfikatu Benedykta XVI, bo tych rzeczy często dobrze się nie rozumie. Czy zechce Ksiądz powiedzieć o stanie Kościoła, być może zaczynając od obecnych prac Kongregacji pro Clericis?

Ks. Martin Vivies: Pytanie, które Pan stawia, to pytanie trudne. Ja stawiam je sobie cały czas. Kiedy się pracuje w jakimś biurze, to się staje wobec pytania, do czego ta praca służy. A więc jaki jest stan Kościoła? Po pierwsze nie mam globalnego oglądu. Wszystkie dane dostaje arcybiskup sekretarz, dostaje kardynał, oni zatem mają wizję świata. Ponadto jest to tylko wizja ich sektora, sektora duchowieństwa, katechezy, administracji Kościoła. Największą pokusą jest rozpacz, beznadzieja. Myślę, że to jest pokusa typowo diabelska…

Ch: …tak. Rozpacz zawsze jest czymś diabelskim.

MV: Zwłaszcza że nie odpowiada całkowicie rzeczywistości. Ryzyko polega na tym, że się zapomina, iż Jezus jest obecny w łodzi, nawet wtedy, kiedy śpi. Kiedy jesteście w Bazylice Św. Piotra, w atrium, przy wyjściu, zobaczycie mozaikę pochodzącą z pierwszej bazyliki, konstantyńskiej, zniszczonej w XVI wieku. Ta mozaika przedstawia Chrystusa śpiącego w łodzi. I to jest dobra ilustracja problemów Kościoła od dwóch tysięcy lat. Lubiłem bardzo powieść Michaela O’Briena, która się ukazała w Stanach Zjednoczonych w 1995 roku, pod tytułem Ojciec Eliasz. Czas apokalipsy. Kościół jest w apokalipsie. Tacy ludzie, anglikanie, jak Chesterton, nawrócili się na początku XX wieku, bo odkryli w Kościele katolickim tę jedność trwającą poprzez wieki, która pozwalała mu przetrwać wszystkie burze. Ale burza właśnie jest. Jesteśmy w statku, który nabiera wody ze wszystkich stron. Ważne jest, żeby byli ludzie do pompowania. Liczymy na wiele osób, liczymy na zakony kontemplacyjne, liczymy na dobrych, energicznych przełożonych, także na szefów w Kurii, którzy widzą, gdzie są najwrażliwsze punkty, skąd trzeba rozpocząć walkę. Teraz na przykład dla naszego kardynała, dla kardynała Cláudio Hummesa, najważniejsze jest, aby na nowo zaszczepić księżom instynkt misjonarski. Kiedy głosił kazanie na stopięćdziesięciolecie Proboszcza z Ars, powiedział, że św. Jan Vianney dał przykład po tragedii rewolucji francuskiej, kiedy społeczeństwa stały się ignoranckie, zdechrystianizowane, a on poszedł na nowo odszukać parafian. Został siewcą, jak mówi Ewangelia, i wyszedł siać. Teraz księża często się boją i zadawalają się rzucaniem Słowa przez okno, w nadziei, że coś z tego wyjdzie.

Ch: To jest dobry obraz na planie duchowym. A co do liczb, jesteśmy raczej nisko czy wysoko?

MV: Patrzę na statystyki powołań, liczby wystąpień ze stanu kapłańskiego i liczby powrotów. Co do powołań jest dobrze, jeśli patrzeć na Kościół powszechny. Jest źle, jeśli chodzi o stary Zachód. W Kościele powszechnym jest niezła proporcja powołań do liczby chrześcijan bierzmowanych, tych, którzy otrzymali wszystkie trzy sakramenty inicjacji chrześcijańskiej, czyli chrzest, Eucharystię i bierzmowanie. Problemem jest, że na Zachodzie nie wypełniliśmy dobrze roli katechizacji i w naszych społeczeństwach odnajdujemy od 70 do 84 procent osób ochrzczonych, ale nie katechizowanych, nie bierzmowanych. Osób, które nie mają żadnej świadomości eucharystycznej. Nie dziwi zatem, że nie ma powołań w społeczeństwach, w których ludzie nie żyją Eucharystią. Nie czują potrzeby, nie adorują jej. Pierwsze pilne zadanie, moim zdaniem, jeśli chcemy mieć znowu powołania na Zachodzie, to potrzeba wzbudzenia na nowo w ludziach pragnienia Eucharystii, sprawić, żeby uklękli, żeby adorowali. Mówię to, bo jestem entuzjastą programu Papieża, który jest nowym otwarciem. To jest pontyfikat adoracji, to jest prorocze. W sławnym przemówieniu o hermeneutyce reformy z 22 grudnia 2005 roku Papież, cytując św. Augustyna, mówił o tym, że nikt nie może jeść Ciała [Pańskiego], jeśli go uprzednio nie adorował. 10 grudnia roku 2000, będąc jeszcze kardynałem, dał nadzwyczajną lectio magistralis na jubileusz katechistów. Cytował Jahanna Baptistę Metza, jednego z ojców teologii wyzwolenia, który twierdził, że w XXI wieku teologia na nowo będzie musiała odkryć Boga. Trzeba będzie na nowo od tego zaczynać. Rozpoznać Go, adorować Go, odkryć na nowo Eucharystię. Wtedy będziemy mieć spontanicznie powołania.

Pojawia się tu pytanie o kryzys, kryzys na poziomie proporcji. Mamy około tysiąca księży rocznie, którzy porzucają stan kapłański. To bardzo smutne, ale to jest choroba, która mniej lub bardziej zawsze drążyła Kościół. Prawdopodobnie nie zwracano na to tak bardzo uwagi, bo nie było tylu środków komunikacji. Ponadto było wiele powołań, a tylko niektórzy porzucali kapłaństwo. Księży, którzy porzucili kapłaństwo w latach siedemdziesiątych, na początku było cztery razy więcej niż obecnie, a ponadto często powodowały nimi popularne wówczas lewicowe ideologie. Tymczasem teraz porzuca się kapłaństwo raczej ze słabości. Nie ma nic łatwiejszego do naprawienia niż ludzka słabość. Wystarczy wybaczyć. To bardzo smutne. To jest błąd perspektywy, z ich strony. Bo często człowiek samotny jest zbyt słaby. Gdyby oni wykazali więcej zaufania do Chrystusa, mieliby potrzebną siłę. Ale to prawda, że są to często sytuacje nie do rozwiązania, kiedy ksiądz jest na przykład ojcem dziecka i musi wziąć na siebie swoje ojcostwo. Prawo naturalne jest ponad wszelką regułą kościelną. Dlatego musi się zajmować swoim dzieckiem, a nie tylko wysyłać mu pieniądze od czasu do czasu. Trzeba je wyedukować. To normalne, że porzucają posługę, żeby zajmować się dzieckiem. Najsmutniejsze są prośby o zwolnienie od księży, którzy mają 75 lat i mówią: „Wystarczy, idę na emeryturę, kupię sobie mały domek”.

Ch: Jak urzędnik.

MV: Dokładnie. A przecież słabość – to coś normalnego. To jest ludzka natura. Jednak jeśli ktoś może żyć czterdzieści lat w obcości w stosunku do misterium, które nosi w sercu, to jest to wielkie nieszczęście. Mówimy więc o poważnym problemie z tożsamością. Są też powody do radości, ponieważ niektórzy księża wracają. Około 20 procent księży, którzy mieli kryzys, wraca. Trzeba wracać szybko, bo im więcej czasu upływa, tym więcej jest trudności. Zdarza się jednak, że księża wracają po dwudziestu, trzydziestu latach, bo najpierw muszą wypełnić wszystkie zobowiązania płynące z prawa naturalnego. Ale to pokazuje, jak wielka jest moc sakramentu, bo wiemy doskonale, jak się żyje zgodnie z linią tego świata. Ci księża zdolni są podjąć na nowo modlitwę. Po odejściu można zadać sobie pytanie: „Po co ja odmawiam tę modlitwę? Nie jestem już kapłanem Kościoła!”. Ale niektórzy przychodzą do biskupa i mówią: „Nie wiem, co się dzieje, ale jestem wolny, chciałbym od nowa służyć Chrystusowi w posłudze kapłańskiej”. To dzieje się zawsze poprzez brewiarz. To nadzwyczajne, ale sakrament naprawdę przekształca serce.

Ch: Wymieniliśmy już świętego Proboszcza z Ars, który jest dobrym wzorcem także dla dzisiejszych księży. W latach sześćdziesiątych były inne ideały, inne słowa–klucze, jak na przykład „kenoza”, o której mówił Varillon, co zanurzyło wielu księży w bardzo świeckim życiu, wykorzeniło kapłaństwo. Czy teraz potrzeba teologicznych słów–kluczy, które nakreślą ideał księdza?

MV: Ciągle są te same pytania o politykę Watykanu dla księży XXI wieku albo dla księży innego wieku. Tymczasem jest jeden kapłan Jezus Chrystus, jak mówi List do Hebrajczyków, ten sam wczoraj, dziś i jutro. Nie będzie księdza XX wieku ani księdza XIX wieku, ani księdza XXI wieku. Ten sam List kładzie nacisk na to, że – aby być kapłanem – trzeba być wziętym spomiędzy ludzi. Istnieje zatem wymiar historyczny. Ale z tym wymiarem historycznym za bardzo przesadzano. I tak w latach sześćdziesiątych, w latach dekolonizacji, latach kompleksów, kładziono nacisk na jeden aspekt orędzia Ewangelii, że mianowicie trzeba być zaczynem masy. Zapomniano jednak, że rolą zaczynu jest powodowanie wzrostu. Zadaniem ziarna jest rosnąć i stać się drzewem. Postać Proboszcza z Ars nie jest współczesna. To prawda, że jest naznaczona czasami odbudowy po katastrofie rewolucji i prześladowań, ale też wiele cech jego charakteru, cech właśnie, ma absolutnie uniwersalny wymiar. Mam wielu kolegów w kapłaństwie, którzy nie wierzą w jedność natury ludzkiej. A mimo to oni kochają Proboszcza z Ars, ponieważ rozpoznają się w nim. Kiedy zaproponowano Papieżowi, żeby Proboszcz z Ars został patronem nie tylko proboszczów, ale wszystkich księży świata, mówiono: „Czy Papież to zaakceptuje? Czy ten profesor, wielki intelektualista zaakceptuje tego skromnego proboszcza, który nic nie studiował?” Owszem, ksiądz Vianney prowadził studium ustawiczne, pół godziny codziennie, przez całe swe kapłańskie życie. Od tej strony się zgadza. Zdał egzamin, żeby dojść do święceń. Miał kłopoty z łaciną, z pisaniem. Tymczasem Papież od razu okazał entuzjazm dla tego patrona, bo – kiedy był prefektem Kongregacji Nauki Wiary – zajmował się sprawą tytułu doktora Kościoła dla Świętej Teresy od Dzieciątka Jezus. Ponieważ prawdziwa teologia to jest mistyka. Prawdziwa teologia polega na wejściu w serce misterium. A Proboszcz z Ars wchodzi w serce kapłaństwa. On dobrze reprezentuje utożsamienie z Jezusem. I stąd zalew odpowiedzi ze strony księży z całego świata, którzy oczekiwali z niecierpliwością, aby został patronem wszystkich księży, a nie tylko proboszczów, bo oni się w nim rozpoznają. A więc nawet księża, by tak rzec, bardzo nowocześni rozpoznają się w Proboszczu z Ars. Czy można znaleźć konkretne przyczyny? Na stronie internetowej Kongregacji opublikowaliśmy akta diecezjalnego etapu procesu beatyfikacyjnego. On jest prawdopodobnie bardziej interesujący niż proces na etapie Stolicy Apostolskiej, ponieważ proces diecezjalny zaczął się zaledwie trzy lata po jego śmierci. Zebrano świadectwa jego parafian – ludzi, których znał. Było to bardzo świeże. Widać to znamię wiejskości. Był pełen humoru, bardzo oszczędny, i to jest główna cecha, jaką mu ci parafianie przypisują, zapytani w czasie procesu, jakie jest największe dzieło ich proboszcza. Wszyscy odpowiadali: „Był oszczędny”. Był też bardzo hojny. Nie zatrzymywał niczego dla siebie, a jednocześnie rozdawał. Wszystko, co miał w kieszeni, dawał biednym, którzy się pojawiali, a pojawiało się ich wielu. I ta jego troska o to, żeby pozostawić po sobie jakieś trwałe dzieło materialne. Zasięgnął rady u mera i innych notabli swojej wsi i zainwestował wielką sumę w dzieła takie, jak sierociniec, szkoła. Troszczył się więc o naukę. To zawsze była pierwsza troska Kościoła od Soboru w Arles w 325 roku. A więc Proboszcz z Ars poza tymi dziełami doczesnymi, materialnymi dbał też o sprawy duchowe. Powołał sto autonomicznych fundacji z osobowością prawną, które gwarantowały pieniądze na misje ludowe co dziesięć lat we wszystkich parafiach diecezji. Był świadomy, że wszyscy penitenci, którzy do niego przychodzili, usłyszeli pierwsze wezwanie do nawrócenia na misjach ludowych. Tutaj dotykamy wielkości Proboszcza z Ars, który był wielkim wyznawcą, poświęcił się ofierze spowiedzi. Ale robił to racjonalnie. Kiedy umarł, zostało po nim dwieście siedemdziesiąt fundacji. Żeby stworzyć taką fundację, przeliczając na dzisiejsze stawki, trzeba było mieć około dwóch tysięcy euro. On miał 270 takich fundacji. To są praktyczne detale, ale Kościół potrzebuje pieniędzy. Proboszczowie są bardzo wrażliwi, czasem ryzykują zależnością, ale Kościół potrzebuje aktywów, pieniędzy na apostolat, na kult i na utrzymanie. Proboszcz z Ars nie szczędził pieniędzy na kult ani na apostolat.

Ch: To jego sposób realizacji ideału Kościoła ubogich. Co Ksiądz myśli o tych smutnych sytuacjach z nadużyciami pedofilskimi, między innymi mamy w pamięci przypadek Irlandii. Tu jest coś i ktoś odpowiedzialny za to. Kto to jest?

MV: Nie znam dobrze przypadku irlandzkiego. Wiem tylko to, co pisze prasa, a do niej nie mam zbyt dużo zaufania. Jeśli chodzi o poszukiwanie odpowiedzialnych, to sądzę, że trzeba akceptować fakt pewnej solidarności w złu. Istnieje obcowanie świętych, komunia świętych, ale istnieje też wspólnota w grzechu i nie sądzę, żeby należało szukać wyłącznie jednego kozła ofiarnego. Trzeba żeby wszyscy ludzie Kościoła poczuli się odpowiedzialni. Powiedziano, że w Irlandii odpowiedzialni są biskupi. Na pewno jako zwierzchnicy są odpowiedzialni, przełożeni zawsze są odpowiedzialni. Na Sądzie Ostatecznym będą sądzeni surowiej niż inni. Lecz księża też są odpowiedzialni – księża winni, ale także księża niewinni. Może dlatego, że nie zdołali stworzyć sprzyjającego klimatu. Zdarza się, że księża mówią: „Świat jest skomplikowany, nie próbuję już nawracać”. To jest porzucenie odpowiedzialności, także ze strony dobrych księży, którym zabrakło dostatecznej gotowości do sprzeciwienia się. To jest też kwestia świata jako takiego – rodzin, społeczeństwa. Pedofilia objawia się przede wszystkim w rodzinach. Jeśli są przypadki księży pedofilów, to znaczy, że społeczeństwo ma z tym problem. Trzeba, żeby wszyscy czuli się odpowiedzialni. Często akcentuje się tylko to, żeby oni poczuli się odpowiedzialni wobec ofiar. Tak, to prawda, że jeśli ktoś jest gorszycielem – Papież przypominał to z Ewangelii – lepiej, żeby go rzucono do morza z kamieniem u szyi. Ale co to jest ofiara? Są ludzie, którzy zostali zgorszeni. Te zgorszenia noszą w duszach. To nie jest coś, co można naprawić w gabinecie adwokata. Naprawdę nie widzę, jaki jest związek między żądaniem pieniędzy i faktem, że zostało się zgorszonym. Zwłaszcza jeśli się tych pieniędzy żąda od Kościoła. Jeśli są jakieś rachunki do wystawienia, to należy je wystawić winnym, a nie całej wspólnocie. Jeśli już, to nie Kościołowi, ale całemu społeczeństwu.

To prawda, że trzeba być czujnym w kwestii odpowiedzialności, aby nie zamykać oczu na zło, ale nie należy też tworzyć kultury donosicielstwa, która jest zarazem niezwykle obłudna w społeczeństwie zezwalającym małoletnim mieć relacje seksualne wbrew opinii rodziców, w wieku czternastu, piętnastu czy szesnastu lat. We wszystkich państwach Zachodu wiek dojrzałości seksualnej ustalono na około piętnasty rok życia. Dzieci mają się zachowywać jak zwierzęta, kiedy są jeszcze małoletnie, mają prawo do antykoncepcji bez wiedzy rodziców. I przy tym wszystkim ktoś się dziwi, że małoletni mają relacje seksualne z dorosłymi. Należałoby unikać tej swoistej schizofrenii, bo kwestia czystości to jest odpowiedzialność całego społeczeństwa. To nie jest cnota spontaniczna. Tę cnotę zdobywa się w boju. A to zależy od wszystkich członków społeczeństwa. Jeśli jest się świadkiem zła lub podejrzewa się zło, ma się obowiązek roztropności, ale nie obowiązek doniesienia. Żyjemy w kulturze winy, wystarczy kogoś oskarżyć, żeby zniszczyć jego reputację w sposób ostateczny i uczynić z niego domniemanego winowajcę. W Kościele jest na odwrót. W Kościele uważa się, że człowiek jest niewinny, dopóki nie ma dowodów winy. Istnieje obowiązek roztropności, i to roztropności na wszystkich poziomach. Ale, powtarzam, sytuacji w Irlandii nie znam dokładnie.

Wiem natomiast, co się działo w Stanach Zjednoczonych, bo stamtąd mam bardzo dokładne statystyki. Skandale miały miejsce zasadniczo w latach 1970–1980. A od 1990 roku nie ma ich już prawie wcale. Nie znam ani jednego przypadku pedofilii po roku 1990. Co zatem działo się w Stanach Zjednoczonych w latach 1970–1980? To był czas wzmożonej aktywności takich teologów, jak Charles Curran i jemu podobnych, którzy nauczali swobody w kwestiach czystości, nie wierzyli w teologię ciała, ośmieszali nauczanie Kościoła. Oni w tamtych czasach swobodnie wykładali w seminariach. Nie należy się dziwić, że to miało swoje następstwa i że księża po czymś takim źle się sprawowali. Ryba psuje się od głowy, największą odpowiedzialność ponoszą teologowie. Ale oprócz nich również biskupi, bo niedostatecznie czuwali, księża, którzy byli niewierni lub za mało odważni, chrześcijanie, którzy nie wykonywali swojej pracy ewangelizacyjnej w społeczeństwach…

Ch: Do problemu pedofilii na Zachodzie w naszej części Europy analogiczny jest problem współpracy księży z tajnymi służbami w okresie komunizmu i reakcji biskupów teraz, po 1989 roku, oraz ich reakcji na ujawnienie dokumentów służb specjalnych. Jak, Księdza zdaniem, Kościół w Polsce powinien traktować ten skandal?

MV: Nie znam dostatecznie historii Polski, żeby oceniać definitywnie, ale myślę, że sprawa jest podobna. W Kościele istnieje na przykład stara zasada przedawnienia, która nie jest naturalna dla współczesnego społeczeństwa. Społeczeństwo popycha spontanicznie do zemsty. Chrześcijaństwo popycha ku przyjaźni. Św. Tomasz, zdaje mi się, że w traktacie De Regno dla króla Cypru, mówi: „Rolą władcy jest raczej pozyskanie przyjaźni swoich poddanych niż narzucenie ścisłej sprawiedliwości”. To się wydaje zniewagą dla demokracji, ale to jest chrześcijańska koncepcja społeczeństwa. Społeczeństwo nie jest bowiem oparte na sprawiedliwości indywidualistycznej, rewindykacyjnej. Jest oparte na przyjaźni, na solidarności, która może stać się komunią. Jurydycznie wyraża się to między innymi w instytucji przedawnienia, która funkcjonowała już w prawie rzymskim. Przedawnienie niektórych deliktów wynosiło w nim trzydzieści lat. Ponieważ Kościół miał swoje własne sądy, zaczął skracać czas przedawnienia. Kodeks Teodozjusza, oparty na prawie republikańskim, ale schrystianizowany, skrócił o połowę czas przedawnienia w stosunku do prawa republikańskiego i rozszerzał jego zakres. Od dwóch tysięcy lat Kościół ciągle ma skłonność do rozszerzania zakresu przedawnienia i redukcji jego okresu. Być może Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 roku był zbyt optymistyczny, skracając ten okres do zaledwie pięciu lat. Pięć lat to może być za mało dla pojednania między ludźmi.

Przedawnienie to jednak nie tylko otrzymanie usprawiedliwienia. Winowajca powinien okazać pokorę, prosić o przebaczenie. Istotne jest właśnie pojednanie, nie jest natomiast konieczne, aby odbyło się to za pośrednictwem wymiaru sprawiedliwości. Podobnie jest w odniesieniu do pojednania z dawnymi prześladowcami w krajach socjalistycznych, jak w odniesieniu do pojednania dawnych sprawców nadużyć seksualnych na Zachodzie. Najważniejsze, żeby winowajcy mieli postawę pokuty. Jeśli zredukuje się to do ścigania ich na drodze prawnej, to ryzykuje się zniszczenie więzi społecznych, a w konsekwencji rozpad społeczeństwa jako takiego. Chrześcijańskie społeczeństwo jest ufundowane na przebaczeniu. Jeśli to odrzucimy, możemy przenieść się na Bliski Wschód, gdzie żyją społeczeństwa oparte na innych zasadach. My jednak żyjemy w społeczeństwach chrześcijańskich, opartych na sprawiedliwości, nad którą góruje przebaczenie. Sprawiedliwość nie sprowadza się do ciągłej i sprywatyzowanej rewindykacji. Dobro społeczeństwa jest ponad dobrem prywatnym, a przedawnienie jest miarą dobra społecznego.

Ch: Wróćmy do samego kapłaństwa. Co stanowi o jego tożsamości? Są rzeczy bardziej i mniej istotne, ale niektóre z nich są dystynktywne dla księdza. Na przykład związany z kapłaństwem w tradycji łacińskiej, obowiązkowy celibat. Z pewnością jest to czynnik uświęcania księży, ale są też opinie, że jest to przeszkoda rozwoju powołań we współczesnym świecie.

MV: Nie sądzę, żeby należało bronić celibatu przede wszystkim z punktu widzenia uświęcenia. Zacznijmy od samej tożsamości kapłańskiej. Celibat jest wymaganiem osobistym. To dlatego, że kapłani są upodobnieni do Chrystusa, że we Mszy mają przywilej stać się narzędziem ściśle z Nim złączonym, mogą włączyć w Niego również swoje ciało, ponieważ Chrystus ofiaruje swoje własne ciało i ofiaruje je we wstrzemięźliwości. Sam Chrystus jest wzorem doskonałego dziewictwa i dlatego to jest wymóg istotny. Celibat jest więc źródłem uświęcenia, ponieważ zbliżając się do Chrystusa, stajemy się bardziej święci. Ale przede wszystkim jest wymóg spójności, ponieważ serce kapłana, jego ciało, cała osoba jest konsekrowana Chrystusowi, zarówno w wymiarze duchowym, jak i cielesnym.

Celibat nie jest tradycją ekskluzywnie łacińską. Kościół Wschodni podczas synodu in Trullo przyjął tylko odmienne rozumienie źródłowego dla Wschodu i Zachodu Synodu w Kartaginie. „Jak nauczali apostołowie − głosił Synod w Kartaginie, odwołując się do tradycji apostolskiej − my również powtarzamy, że jest dobrze, by poświęceni ministrowie zachowali wstrzemięźliwość, aby móc zbliżyć się do ołtarza”. Na Zachodzie uznano, że wstrzemięźliwość powinna być permanentna. Synod in Trullo orzekł natomiast, że kapłani mają zachować wstrzemięźliwość w przeddzień celebracji. My – i myślę, że to jest piękniejsze – robimy tak na co dzień, ponieważ aby konsekrować Ciało Chrystusa, trzeba konsekrować również własne ciało. To jest wymóg serca, który chrześcijanie Wschodu również zauważają. Na przykład maronici mają coraz większe trudności ze znalezieniem powołań do kapłaństwa połączonego z małżeństwem, ponieważ powołanie to wezwanie serca, aby stanęło w gotowości, razem ze wszystkimi energiami, z całą osobowością, w służbie Chrystusa. A więc coś pociąga, żeby oddać całe swoje życie. Jeżeli mamy wrażenie, że dajemy tylko połowę, to jest to mniej przekonywające. A więc nawet w Kościołach Wschodnich pozostających w jedności z Rzymem, które jednak mają inną tradycję – tradycję kleru w celibacie obok kleru w małżeństwie – widzimy spadek powołań, co znaczy, że celibat absolutnie nie jest przeszkodą w powołaniach.

Ch: Niektórzy zauważają również, że trudności doświadczane dziś przez księży wynikają z faktu przekazania laikom, a w wśród laików – kobietom, funkcji zarezerwowanych niegdyś dla kapłanów. Gdy świeccy penetrują sanktuarium, to wpływa to z konieczności na sposób działania, tożsamość księży, którzy celebrują święte Misteria.

MV: Tak, dokładnie tak jest. Jasno wynika to ze statystyk. Po największym kryzysie powołań w latach 1968–1975 na Zachodzie zaczęło ich przybywać po ogłoszeniu przez Pawła VI w 1975 roku adhortacji Evangelii nuntiandi. To jednak nie trwało długo, najwyżej dziesięć lat, mniej więcej do 1985 roku, kiedy liczba powołań na nowo zaczęła spadać. Znamienne jest, że zaznaczyło się to bardzo w takich krajach, jak Niemcy, Szwajcaria, Belgia, Holandia oraz, w mniejszym stopniu, w Anglii i we Francji. Jest to ten sam czas, w którym czytano teologów opowiadających się za separacją służebności kapłaństwa od jego sakramentalności. Kościół bogatych, czyli w takich krajach, jak Niemcy czy Szwajcaria, miał niestety środki, żeby tę teorię zastosować. Stworzono zatem posady, nowe zawody dla świeckich: katechistów, asystentów duszpasterskich itd. Kiedy popatrzycie na reklamówkę powołaniową jakiejś niemieckiej diecezji, jest tam osiem możliwości różnych „powołań” do wyboru, wszystkie z bardzo dobrym wynagrodzeniem! Powołanie kapłańskie jest jednak najbardziej wymagające, bo zobowiązuje do celibatu, posłuszeństwa wobec swojego biskupa oraz akceptacji częstej zmiany miejsc. Tymczasem świeccy, na przykład asystenci duszpasterscy, korzystają z takiej samej stabilności, jaką ma proboszcz, którego zgodnie z prawem świeckim nie można przenieść, jako zatrudnionego. Mówimy tu więc o dość intratnych posadach. Nie należy się więc dziwić, że mniej widoczny staje się ojcowski wymiar kapłaństwa.

Celibat nie oznacza przecież braku relacji ojcowskich. Wprost przeciwnie! Kapłaństwo nie jest bezpłodne. Celibat umożliwia posiadanie stokroć więcej dzieci i bycie po stokroć ojcem rodziny, ojcem wszystkich wspólnot, które danemu księdzu są powierzone. W tym celu musi być zagwarantowana jakaś stabilność, żeby jego odpowiedzialność była odpowiedzialnością ojcowską, zamiast tracenia czasu na spory z asystentem duszpasterskim o to, kto za co ma odpowiadać.

Wielki problem tkwi w tym, że wprowadzono konflikt władzy w Kościele pomiędzy wieloma posługami, które są potrzebne, jak na przykład czasem posługi zastępcze. W 1997 roku w uzgodnieniu z Kongregacją Nauki Wiary opublikowano instrukcję o współpracy wiernych z kapłanami, w której wyrażono wdzięczność wobec świeckich wykonujących zadania zastępcze. To zastępstwo nie jest jednak dobre dla Kościoła i pomału trzeba przywracać prawdziwych kapłanów na właściwe im miejsce. Z drugiej strony, są też zadania typowo świeckie, których księża nie powinni się podejmować. Brak odróżnienia wprowadza tu rywalizację między świeckimi a kapłanami.

Proszę przypomnieć sobie trzy kuszenia Chrystusa. Najpierw pokusa seksu, a przynajmniej pokusa cielesna. Potem pokusa panowania nad światem, pokusa władzy. I wreszcie pokusa zachłanności, pieniądza. Ksiądz, jak każdy człowiek, jest poddany tym trzem pokusom. W Kościele próbujemy żyć jako nowe społeczeństwo, które jest chronione przed tymi trzema pokusami. Jednak posługi świeckie często wprowadzały do Kościoła konflikt władzy. Nie znaczy to, że księża nie mają się poprawiać ze swojego autorytaryzmu, bo to jest także pokusa księży. Trzeba więc na nowo odkryć darmowość. Jedną z ról roku kapłańskiego jest odkrycie, że kapłaństwo służebne jest darem, który tak wiele może sprawić, a postawa kapłana to wdzięczność i błaganie w modlitwie. Trzeba więc, żeby księża odnowili świadomość, że ich podstawową odpowiedzialnością nie są spory o władzę, lecz pozwolenie, aby dar, który otrzymali, mógł przynosić owoce. Bo to jest dar ojcostwa dla całej wspólnoty.

Ch: Kardynał Ratzinger mówił o klerykalizmie jako niespodziewanym skutku reorientacji liturgicznej. Nowa pozycja księdza, zwróconego twarzą do ludu, można powiedzieć, że wręcz twarzą do publiczności, stwarza poczucie bycia reżyserem „spektaklu”. To jest coś bardzo widocznego, co trzeba uzdrowić.

MV: Księdzem jest się po to, aby być mostem między Bogiem i ludźmi. Gdy jesteś twarzą do ludzi, próbujesz ich uwieść. To normalne. Ale rola Mszy nie polega na uśmiechaniu się do zgromadzenia. To powinno być prowadzenie zgromadzenia pewną drogą do Jezusa. Zgromadzenie ma otworzyć swoje serce na Tego, który przychodzi. Tak więc stawianie się przede wszystkim naprzeciw zgromadzenia rzeczywiście wprowadza pokusę odgrywania gwiazdy.

Ch: A co Ksiądz myśli o sutannach? Czy ten strój wyróżniający duchownych, odziedziczony z dawnych epok, ma dziś jeszcze znaczenie?

MV: Prawo jest w tej kwestii bardzo jasne. Kodeks Prawa Kanonicznego i Dyrektorium o posłudze i życiu kapłanów Tota Ecclesia z 1994 roku, czyli ogólny dekret wykonawczy dla Kościoła powszechnego, mówią, że kapłani mają obowiązek noszenia ubioru kościelnego, aby wierni mogli ich rozpoznać. To obowiązek księży, ponieważ mają misję posługi wiernym, którzy mają prawo ich rozpoznać. Ciekawe, że jest to kod w postaci ubioru, a nie w postaci znaku. Nie udzieliliśmy aprobaty dla uchwał konferencji biskupich, które mówiły o noszeniu krzyża jako znaku wyróżniającego.

Ch: Jaka jest różnica między ubiorem a znakiem?

MV: Ubiór pokazuje, że cała osoba jest znakiem. Nie chodzi więc o jakiś aspekt. Znak nosi się także. Natomiast okrycie wskazuje, że cała osoba jest znakiem. Dyrektorium o posłudze i życiu kapłanów odrzuciło jako nieracjonalne wszystkie zwyczaje przeciwne. Kościół potępił jako nieuzasadnione wszystkie propozycje, które grzeszyły w kwestii stroju, z wyjątkiem sytuacji wyjątkowych, jak prześladowania.

W notach pod tekstem Dyrektorium cytowane są wystąpienia papieży posoborowych, Pawła VI i Jana Pawła II, które miały miejsce w bardzo różnych okolicznościach i miały wiele różnych aspektów. Każdy może więc znaleźć uzasadnienie dla siebie. Myślę, że motywy mogą być mniej albo bardziej ważne. Mówi się na przykład, że sam krzyż czy koloratka są wystarczająco czytelne dla wiernych. Jednak wierni, zwłaszcza najbiedniejsi, bardzo dobrze widzą różnicę między ubiorem a znakiem. Również dlatego trzeba bronić sutanny przed „clergymanem”. Clergyman jest godny, ale dla biednych jest już obelżywy. Kloszardzi nie zwrócą się już do tak ubranego księdza. Clergyman to jak marynarka z krawatem u amerykańskiego urzędnika, a ksiądz nie jest amerykańskim urzędnikiem. Ktoś, kto nosi clergymana, może znieważać, przez to, że nosi strój wpisujący się w ludową wyobraźnię. Antropolodzy zauważają, że gdy ludzie chcą sobie dodać autorytetu, wydłużają swoje ubrania, a ci, którzy chcą uwodzić, skracają je. Widać to u sędziów, adwokatów, lekarzy. Sutanna jest więc również szczególnym znakiem autorytetu. Nie rościmy sobie praw do władzy nad społeczeństwem, ale władzę w imieniu Chrystusa – owszem…

Ch: Władza, która nie jest spersonalizowana, tylko zakorzeniona w kimś innym…

MV: Księża muszą też pamiętać, że są znakiem nie tylko dla innych, lecz i dla samych siebie. Wielka pokusa księży często polega na tym, że nie szanują dostatecznie samych siebie. Sutanna lepiej niż clergyman rozwiązuje kwestię szacunku do siebie samego. Choćby pod względem estetycznym. Często odwołuję się do względów estetycznych podczas rozmów z dziennikarzami, bo to jest pierwsza rzecz, jaką zrozumieją. Noszę sutannę, żeby ukryć moją brzydotę. Poza tym sutanna jest bardziej ekonomiczna. Kosztuje 400–500 euro, służy trzy lata, czyli kosztuje dwa albo trzy razy mniej niż clergyman, który trzeba znacznie częściej wymieniać, nie mówiąc o prasowaniu!

Ch: Motu proprio Summorum Pontificum mówi o dwóch formach jedynego rytu rzymskiego. Czy myśli Ksiądz, że doświadczanie celebracji również w starszej formie dla wszystkich księży mogłoby być czymś ważnym?

MV: To jest ważne z punktu widzenia prawa i z punktu widzenia kultu. W motu proprio Papież przypomina, że jest jeden ryt rzymski, co zresztą jest kontestowane przez liturgistów mówiących o „wprowadzaniu podziałów” w Kościele, o różnych rytach itd. Ponadto przypomniał też ważną zasadę, że nie można zakazać uprawnionych form modlitwy. Obiektywnie rzecz biorąc, starsza forma nie została zniesiona, dlatego te księgi nie zostały wycofane z liturgii. Społeczność, która dobrowolnie odrzuciłaby swój wielowiekowy sposób modlitwy, byłaby poważnie chora, bo odcinałaby się od swoich korzeni. Tak więc, z punktu widzenia prawa, Papież mówiąc w motu proprio o dwóch formach tego samego rytu rzymskiego, ukazał te prawdy w pełnej postaci, nie chcąc zarazem, aby na nowo doprowadzono do rewolucji lat sześćdziesiątych. Nie chodzi zatem o narzucenie wiernym za jednym zamachem zmian, których akceptacja sprawiła im tyle kłopotu trzydzieści lat temu. Papież wspominał spotkanie, jakie odbył z monsignorem Bugninim. Kardynał Ratzinger miał wówczas go spytać zatroskany: „Ile czasu, zdaniem monsignora, będzie trwała wasza Msza?” Odpowiedź brzmiała, że trzydzieści lat! To bardzo zaszokowało Papieża. Liturgia to fenomen, który ewoluuje od środka, spontanicznie. To nie jest samochód, który po 30 lat jest niemodny. Papież nie chce prowokować kolejnego podziału i dlatego wprowadził tę kategorię, którą wyraził pierwszy raz w historii, mówiącą o formie nadzwyczajnej i formie zwyczajnej. Prawdą jest, że nadzwyczajna nie jest zwyczajną. Nie chodzi o to, żeby ją narzucać wszystkim. To prawda, że obie są częścią tego samego rytu i mają tę samą godność. Z punktu widzenia kultu papież jest bardziej precyzyjny w załączonym liście do biskupów, gdzie wyraża życzenie, aby obie formy wzbogacały się wzajemnie. Lecz aby się wzbogacały, trzeba je znać. Dlatego księża, którzy w pierwszym rzędzie są depozytariuszami skarbu liturgii Kościoła, powinni nauczyć się obu form rytu rzymskiego. Nie należy tego robić w duchu polemik, nie należy tego robić w duchu batalii, Papież nie chce, żeby Msza znowu była polem bitwy w Kościele. To jest pole adoracji, to jest pole miłości.

Przypomnijmy sobie, jak to wyglądało dawniej. Formy pobożności sprzed reform są konieczne dla zrozumienia obecnego rytu, który jest dziedzicem tradycji, a tradycja jest godna tego, żeby ją znać. Wyznam, że osobiście miałem trochę kłopotów z nauczeniem się Mszy Świętego Piusa V, która wydawała mi się bardzo skomplikowana. Zrobiłem to w odpowiedzi na prośbę zakonnic. Dało mi to wiele radości, bo przypomniały mi się uczucia towarzyszące przygotowaniom do mojej Mszy świętej. Niektórzy mi zarzucali: „A! Odprawiasz tę Mszę dla emocji”. Tak, to prawda, emocje też odgrywają ważną rolę. Pamiętam jak Jan Paweł II powiedział na plenarnym zebraniu Kongregacji Kultu Bożego, że we Mszy św. Piusa V znajdują się bardzo piękne modlitwy, które są skarbem całego Kościoła. Lecz żeby odkryć istnienie tych modlitw, trzeba celebrować tę Mszę, nie wystarczy bowiem poznać je intelektualnie, ale trzeba się nimi modlić. A najwłaściwszy sposób modlitwy to celebracja Mszy.

Żeby odprawić Mszę w starszej formie, potrzebuję przynajmniej trzech kwadransów. Św. Proboszczowi z Ars zajmowało to pół godziny, a był przecież pobożniejszy ode mnie i zatrzymywał się jeszcze na pięć minut po konsekracji. Bardzo ważne są gesty, które wiele mówią, pocałunek, uklęknięcia, ukłony. Ciało jest również narzędziem wyrażania miłości dla Chrystusa! Myślę, że bardzo potrzebujemy możliwości manifestowania swojej miłości do Jezusa właśnie w ten sposób. Rzecz jasna, sam ryt nas nie zbawi. W końcu księża sprawujący „czarne msze” bardzo skrupulatnie trzymali się rytu Mszy św. Piusa V. Ważne są motywacje, jakie nami kierują.

Ch: Wierni pragną uczestniczyć we Mszy celebrowanej w formie nadzwyczajnej, trzeba więc księży, którzy znają tę formę. Nie jest ich teraz wielu, co sprawia konkretne problemy. Na przykład w mojej parafii pod Warszawą istnieje bardzo świeża tradycja celebrowania również w formie nadzwyczajnej, ale zawsze jest problem z celebransem, którego trzeba importować z innych miejsc. Obecnie mamy księdza, który zapoznał się z formą nadzwyczajną, lecz czy nie sądzi Ksiądz, że potrzeba jakiejś oficjalnej zachęty dla seminariów, zachęty włączonej w ratio studiorum?

MV: Tak, jest potrzeba, żeby to rzeczywiście zostało włączone do programu studiów, ponieważ to jest część kultu Kościoła. Ale w Kościele skuteczne reformy nie dokonują się od góry. Trzeba było, żeby papież w Summorum Pontificum powiedział, jaka jest norma, ale potem ta norma musi się zintegrować w sercach. Aby motu proprio przyniosło efekty, ludzie muszą od środka pragnąć pojednania ze swoją własną przeszłością i odnaleźć pragnienie adoracji. Trudnością we Francji, a jeszcze bardziej w Polsce, ze względu na osobę Jana Pawła II, jest zapewne to, że związano Mszę w formie nadzwyczajnej z psychologiczną postawą nieposłuszeństwa. To niekoniecznie przysłużyło się sprawie, ponieważ chcąc bronić Mszy, zastosowano pewne środki, które budziły podejrzenia o nieposłuszeństwo u wszystkich kochających liturgię Kościoła. Teraz zaczyna to się zmieniać. Kardynał Ratzinger powiedział chyba w 1998 roku na dziesiątą rocznicę motu proprio Ecclesia Dei, że będziemy mieli nową generację biskupów, którzy w tej materii nie będą mieli kompleksów. Podobnie jest z nowym pokoleniem księży i nowym pokoleniem wiernych. Widzimy, że nawet księża uformowani przez wspólnoty charyzmatyczne są przede wszystkim ukierunkowani na spotkanie z Chrystusem i dlatego często zaczynają interesować się formą nadzwyczajną. Zdarza się nawet, że wspólnoty charyzmatyczne jako pierwsze zaczynają studiować formę nadzwyczajną, podczas gdy inne wspólnoty, zdawałoby się bardziej tradycyjne, mają jeszcze obawy przed jej studiowaniem. Boją się, jak zostanie to odebrane. We Francji na przykład boją się, że zostaną w sposób ostateczny napiętnowani jako faszyści, viszyści. Z drugiej strony charyzmatycy potrafią być bardzo otwarci na tradycyjną liturgię, bo nie mają kompleksów z nią związanych. Jest dla nich jasne, że nie są faszystami, więc oni mogą z wielką swobodą praktykować formę nadzwyczajną, od czasu do czasu, z miłości do adoracji, z miłości do więzi z Bogiem.

Ch: To także nasze doświadczenie w Polsce. Dziękujemy za rozmowę. W dziennikarstwie francuskim jest pojęcie „ostatniego słowa”. Czy ma Ksiądz jakieś ostatnie słowo?

MV: Ludzie mnie ciągle pytają o definicję księdza. W Katechizmie Kościoła Katolickiego jest dość proroczy ostatni paragraf rozdziału o tym sakramencie, który kończy się słowami Proboszcza z Ars: „Kapłaństwo − to miłość serca Jezusowego”. Kto to odkrył, odkrył tajemnicę kapłaństwa. To w zachwycający sposób rozwiązuje wszystko.

tłum. Marcin Masny

Wywiad ukazał się w „Christianitas”, 2011, nr 45–46.