Ten artykuł, tak jak wszystkie teksty na christianitas.org publikowany jest w wolnym dostępie. Aby pismo i portal mogły trwać i się rozwijać potrzebne jest Państwa wsparcie, także finansowe. Można je przekazywać poprzez serwis Patronite.pl. Z góry dziękujemy. 

 

Tomasz Rowiński: Według Twojej oceny Europę czeka jeszcze długa wojna?

Marek Jurek: Z pewnością wojna nie skończy się jutro, a reszta to kwestia okoliczności. Wszelkie inicjatywy pokojowe – podejmowane przez Francję, Turcję, Włochy – spaliły na panewce. Przerwanie ognia może nastąpić wtedy, gdy sukcesy ukraińskiej kontrofensywy (a przynajmniej utrzymanie pozycji uzyskanych po jej podjęciu) zbiegną się ze zmianą władzy w Rosji. Ze strony Zachodu i Ukrainy potrzebna jest więc realistyczna wizja przerwania działań wojennych, adresowana już nie tyle do obecnego prezydenta Rosji, ile do tych, którzy mogą od niego (albo wbrew niemu) przejąć władzę.

TR: Mówi się jednak, że zastąpienie Putina niczego nie zmieni, może nawet pogorszyć sprawę, ponieważ dopuści do władzy większych jeszcze radykałów. Upublicznione przez media amerykańskie rzekome warunki pokoju, które Waszyngton miał zaproponować Moskwie, zawierały wiele trudnych dla władz Rosji propozycji, ale mówiły także o nietykalności politycznej dla obecnej wierchuszki. Co myślisz o tym problemie?

MJ: Oczywiście, Putin ma również przeciwników, którzy domagają się eskalacji działań wojennych. Ich krytyka skupiała się głównie na ministrze Szojgu. Ale to raczej grupa nacisku niż polityczna alternatywa. Zresztą sama zmiana władzy też nie musi oznaczać zmiany politycznej, bo wojnę często trudniej skończyć, niż zacząć. Ale bez zmiany władzy pokoju nie będzie.

TR: Co dla Polski oznacza ta wojna?

MJ: Dobrze, że pytasz w czasie teraźniejszym. Do tej pory oznacza radykalne wydłużenie granicy militarnej z Rosją poprzez obecność wojsk rosyjskich na Białorusi. Z punktu widzenia Zachodu jako całości, zwłaszcza państw bałtyckich, no i oczywiście Ukrainy – przystąpienie Szwecji i Finlandii do Przymierza Atlantyckiego to ogromna korzyść, dla nas też (szczególnie ze względu na Królewiec) – niestety pomniejszona o ten pierwszy czynnik, o którym powiedziałem przed chwilą. Druga rzecz to kryzys ekonomiczny. Stabilizacja gospodarcza wspiera stabilność polityczną, więc kumulację dorobku nie tylko materialnego. A dziś już widzimy, jak bardzo opozycja próbuje chwytać wiatr w żagle, oczywiście z całym, otwarcie głoszonym postulatem podporządkowania Polski polityce Brukseli. Aprobata polskiego rządu dla wprowadzenia zasady „praworządności za pieniądze”, czyli – przetłumaczmy to z brukselskiego na polski – dla sprzedaży traktatowych praw Rzeczypospolitej w zamian za oddanie nam należnych środków z Unii, to tylko wstęp do tego, co może być dalej. Trzecia rzecz to koszty uchodźstwa. To sprawa wynikająca wprost z obowiązków sąsiedztwa w sytuacji wojny, co nie zmienia faktu, że powiększa koszty wojny na naszych granicach. Dziś zresztą, po masowych bombardowaniach infrastruktury w ogóle, a na Wołyniu i na Podolu w szczególności, widać, że Putin chce popchnąć kolejną falę ucieczek z Ukrainy. Czy ją udźwigniemy w sytuacji, kiedy rząd w ogromnym stopniu troskę o wojennych uchodźców pozostawił po prostu społeczeństwu? Wreszcie mamy kryzys polskiego systemu współpracy europejskiej, zwłaszcza z Węgrami. A przecież było wiadomo, że wojna uwypukli różnice diagnoz geopolitycznych między naszymi krajami. Tymczasem chodzi tu o to, czy w Unii Europejskiej będziemy mieli blok państw broniących samych podstaw ładu społecznego, więc dobra wspólnego, czy nie. Wojna zawsze burzy porządek, czasami jego rekonstrukcja przynosi większe korzyści, ale najczęściej nie. To wszystko są koszty wojny. Natomiast niepodległość Ukrainy jest oczywiście składnikiem polskiej racji stanu. W przeciwnym wypadku moglibyśmy mieć Donbas na Białostocczyźnie czy w Latgalii łotewskiej.

TR: Jakie powinno być stanowisko Polski? Czy nasze państwo powinno zmierzać do jak najszybszego zakończenia konfliktu, czy należy tak długo wspierać Ukrainę, aż zostaną przywrócone granice z roku 2013?

MJ: Najkrócej mówiąc, w interesie Polski leży zachowanie niepodległości przez Ukrainę i możliwie szybkie zakończenie tej wojny. To pierwsze oczywiście potwierdza celowość pomocy w uzbrojeniu i materialnej. To drugie zakłada konieczność utrzymania starań o przerwanie ognia, trwały rozejm i uruchomienie procesu pokojowego. Ujmując rzecz hasłowo – potrzebna jest „determinacja, nie egzaltacja”. Wojna już wyrządziła Polsce wiele szkód. Eksplozja rakiet w Przewodowie to tragiczny sygnał ostrzegawczy, że wojna jest żywiołem, który kontrolować można jedynie częściowo. Dlatego tak przerwanie działań wojennych, jak i zachowanie niepodległości przez Ukrainę – to dwie komplementarne dyspozycje polskiej racji stanu.

TR: Jak powinno się kształtować stanowisko Zachodu, czyli także Polski?

MJ: Realistyczny postulat na dziś, który powinien być wspólnym stanowiskiem Zachodu, to rozejm po wycofaniu Rosjan z ziem zajętych po 24 lutego i rozmowy obejmujące całość problemu. Oczywiście Ukraińcy muszą domagać się powrotu do granic sprzed aneksji Krymu i wojny 2014 roku, natomiast Zachód powinien mieć wizję punktu dojścia procesu pokojowego. Należy odróżnić dwie rzeczy – przerwanie ognia i gwarancje utrzymania rozejmu z jednej strony i dyplomatyczne rozwiązanie całości problemów z drugiej. Nie wszystko rozwiąże się od razu, dlatego część kwestii można zawiesić, by położyć kres temu, co najgorsze.

TR: Czy jednak zamrożenie konfliktu na wschodzie Ukrainy nie uniemożliwi skutecznej odbudowy tego kraju? Nie tylko zresztą na poziomie materialnym, ale i politycznym. Czy nie należałoby raczej pozwolić dojść ukraińskiej kontrofensywie tak daleko, jak ona zdoła, by rzeczywiście można było rozmawiać o przywróceniu integralności tego kraju? Myślę, że zawsze lepsza jest nawet umocniona militarnie granica – jak pomiędzy dwiema Koreami – niż utrzymywanie przez lata żołnierzy w okopach.

MJ: Zwycięstwo Ukraińców w polu oczywiście rozwiązuje wszystkie problemy, ale na razie wyzwolili tylko część terytoriów zajętych w tym roku. Ich kraj w dalszym ciągu jest niszczony. Z każdym zaś miesiącem trwającej wojny odbudowa Ukrainy będzie się stawać coraz trudniejsza. Spójrzmy tylko na wymiar demograficzny: im dłużej konflikt będzie trwał, tym powrotów będzie mniej. Oczywiście przerwanie ognia ma sens, gdy istnieją gwarancje trwałości. Optymalne – to wprowadzenie międzynarodowych sił rozjemczych. Natomiast formalny pokój, rozwiązanie najlepsze, jest możliwy w wypadku daleko idącej zmiany w Rosji. Bez tego trzeba szukać rozwiązań czasowych. Decyzje w tej sprawie będą należeć do Ukraińców, co nie znaczy, że my powinniśmy łudzić ich łatwym zwycięstwem i zachęcać do rezygnacji z myślenia o przynajmniej faktycznym pokoju. Dobrze, że wspomniałeś Republikę Korei, ona również korzysta z faktycznego, a nie formalnego pokoju.

TR: Spodziewasz się, że Stany Zjednoczone i Europa będą skłonne pomagać w odbudowie Ukrainy, jeśli trwający, kolejny już przecież etap wojny zostanie tylko zamrożony? Obawiam się, że Ukraina może zamienić się w graniczną strefę spalonej, zmilitaryzowanej ziemi – nowe Dzikie Pola, jak mówią niektórzy. I owszem, będzie mogła liczyć na dostawy broni, ale nie na rzeczywistą odbudowę polityczną i ekonomiczną państwa.

MJ: Nie rozumiem tego pytania. Czy to sugestia, że mamy zakładać po prostu bezterminową wojnę, której nie można przerwać do czasu wyparcia Rosjan z Doniecka, Ługańska i Krymu? I założenie, że USA, a szczególnie państwa zachodnioeuropejskie, będą to wspierać?

TR: Pytanie dotyczy dokładnie tego, co jest w nim zawarte – czy odbudowa Ukrainy w ogóle będzie możliwa w przewidywalnym okresie.

MJ: Gdy wojna się skończy, Ukraina na pewno uzyska pomoc międzynarodową w odbudowie, pytanie tylko, czy realną, czy symboliczną. Tym bardziej błędne jest założenie, że im dłużej będzie trwała wojna, tym pomoc będzie większa. Nawet jeśli będzie miała realne rozmiary – jej skuteczność nadal będzie zależeć od skali zniszczeń wymagających naprawy i oczywiście od zdolności jej wykorzystania przez samych Ukraińców. To ostatnie dotyczy zarówno dobrego wykorzystania środków finansowych, jak i rzeczy tak podstawowych jak naprawa demograficznych skutków wojny, powrót uchodźców do domów.

TR: Czy sądzisz, że możliwy jest powojenny sojusz polityczny pomiędzy Polską, Ukrainą a innymi państwami wschodniej flanki NATO? Mam na myśli porozumienie na miarę historycznego resetu, na jaki zdecydowali się Niemcy i Francuzi po II wojnie światowej. Czy jest szansa, by choć częściowo odbudować, razem ze Skandynawami, potencjał polityczny Międzymorza wewnątrz samej Europy, a jednocześnie trwale, tak jak robiła to Rzeczpospolita przed wiekami, odepchnąć Moskwę od Europy?

MJ: Niepodległość Ukrainy ma dla nas wartość autonomiczną i nie trzeba (jak celnie zauważył Adolf Bocheński) mieć „idyllicznej wizji” naszych przyszłych relacji, by ją wspierać. Zakres naszej współpracy będzie zależeć od wyborów Ukrainy. Za prezydentury Petra Poroszenki Ukraina orientowała się zdecydowanie na Niemcy i establishment unijny. Dziś najważniejszym partnerem Ukrainy są Stany Zjednoczone, choć echem dawnej polityki jest natychmiastowa ratyfikacja (czego jednak prezydent Poroszenko nie zrobił) genderowej konwencji stambulskiej na żądanie Unii Europejskiej. Przyszłość więc będzie zależeć od ukraińskich wyborów. Podstawą współpracy wojskowej może być wspólne stanowisko wobec Rosji. Współpraca dalej idąca to kwestia stanowiska Kijowa wobec klasy rządzącej w Unii i jej ideologii. I oczywiście nastawienia samego społeczeństwa ukraińskiego.

TR: Czy Polska – wedle starej maksymy – powinna dziś szykować się do wojny, by zachować pokój? Co sądzisz o tezie, wedle której jedną z przyczyn rosyjskiej agresji była słabość militarna – dyskutowana przecież od lat – Europy?

MJ: Wzmocnienie naszej obrony jest absolutnie konieczne. To jedna z właściwych rzeczy, które rząd robi w czasie wojny. Słabość zawsze zachęca agresora, to elementarz „fizyki społecznej”. Ale przede wszystkim wojnie trzeba przeciwdziałać. Należy zawsze pamiętać, że jest możliwa, i jednocześnie nie należy jej traktować jako nieuniknionej. To drugie prowadzi do abdykacji polityki. Wojna niesie dla nas podwójne ryzyko – zniszczenia naszego kraju, który w ciągu dwóch wieków trzykrotnie był głównym terenem ogólnoeuropejskich konfliktów, oraz strat terytorialnych, nawet gdyby wojna była ograniczona. Beztroskie myślenie o wojnie opiera się na założeniu, że inni wygrają ją za nas. To nie ma nic wspólnego z realizmem ani z odpowiedzialnością narodową. Przymierza powinny służyć polityce narodowej, a nie od niej zwalniać. Na kresach Europy jest wiele „zamrożonych konfliktów” czy raczej – zamrożonych aneksji. Dlatego zwiększając nasze zdolności obronne, nie możemy zapominać o dążeniu do zmniejszenia napięcia na naszych granicach. W tym zakresie musimy mieć dwa dodatkowe (oprócz zachowania niepodległości Ukrainy) cele, dwa zadania naszej polityki zagranicznej – demilitaryzację okręgu Królewca oraz neutralność Białorusi i wycofanie z niej wojsk rosyjskich. Dziś jest czas wojny, ale w pewnym momencie ogień zostanie przerwany i do akcji wkroczą dyplomaci. Ani Polska, ani nasze postulaty nie mogą tam być nieobecne.

TR: Jak oceniasz coraz bardziej pacyfistyczne stanowiska papieży ostatniego stulecia?

MJ: Jak widzisz, pokój uważam za wielką wartość i zadanie. Staranie Benedykta XV o przerwanie wojny i Piusa XII o to, by jej zapobiec, były oczywiste. To były starania o pokój, a nie pacyfizm. Oczywiście, nie podważały one praw narodów do ich oceny z własnej perspektywy. I papieże z tego nie robili dogmatu. Tamte starania należy odróżniać od pacyfizmu czy semipacyfizmu, na przykład zakazu sprzedaży czy kupna broni. Pacyfizm to jeden z objawów kryzysu naszej kultury, odejścia od realistycznej filozofii społecznej w kierunku utopizmu. Takie myślenie teologia zawsze wiązała z zapoznaniem prawdy o grzechu pierworodnym. Historia to dzieje walki porządku z chaosem, rekonstrukcji burzonego ładu i jego ponownej obrony. Państwo ma obowiązki wobec ładu międzynarodowego, godność narodowa nakazuje prowadzić taką politykę, która ma na względzie pokój, bezpieczeństwo, zgodne współżycie narodów. Ale państwo ma też suwerenne prawo i obowiązek ochrony Ojczyzny, także wobec potencjalnych zagrożeń. Jak uczy św. Tomasz – państwo musi chronić „bezpieczeństwo poddanej sobie społeczności ze strony wrogów: nic bowiem nie pomoże unikanie wewnętrznych niebezpieczeństw, jeśli nie da się obronić przed zewnętrznymi” (De Regno IV,4).

TR: Z tego, co mówisz, wnioskuję, że namawiałbyś polskie władze, ale i analityków politycznych, raczej do ostrożności w sprawie snucia przyszłych planów o powojennych relacjach z Ukrainą. Dziś wiele się mówi o optymistycznych perspektywach, gdy tymczasem trzeba by je może uznać za wątpliwe. Na przykład z powodu niemieckiego potencjału, który jest zdolny, by po wojnie przeważyć straty wizerunkowe, jakie dziś ponosi Berlin, czy ewentualnej niestabilności amerykańskiego zaangażowania w naszej części świata.

MJ: Władze namawiam do obserwacji polityki Ukrainy, gdy wojna się skończy. Dziś ukraińską polityką jest po prostu obrona niepodległości i w tym ich wspieramy. A w przyszłości od Amerykanów zależy, czy będą chcieli uzupełnić NATO o CETO, bo tak by się pewnie nazywał obronny pakt Europy Środkowej. I od Ukraińców zależy, czy będą chcieli oprzeć swą politykę na ideologii „powrotu do Europy”, jak nasza Unia Demokratyczna w latach 90., czy na chrześcijańskiej tożsamości środkowoeuropejskiej. My nie możemy zakładać, że inne państwa będą prowadzić taką politykę, jaka nam się podoba, albo tym bardziej wierzyć, że ją poprowadzą, i forsować swoje projekty, nie oglądając się na ich realne podstawy. Z zakresu zbieżności stanowisk wynikać powinien zakres współpracy. W każdym razie należy mieć świadomość, że ukraińskie wybory są dla nas ważne, i zachować kapitał solidarności z czasów wojny. Jak mówiłem – z determinacją, bez egzaltacji.

----- 

Drogi Czytelniku, prenumerata to potrzebna forma wsparcja pracy redakcji "Christianitas", w sytuacji gdy wszystkie nasze teksty udostępniamy online. Cała wpłacona kwota zostaje przeznaczona na rozwój naszego medium, nic nie zostaje u pośredników, a pismo jest dostarczane do skrzynki pocztowej na koszt redakcji. Co wiecej, do każdej prenumeraty dołączamy numer archiwalny oraz książkę z Biblioteki Christianitas. Zachęcamy do zamawiania prenumeraty już teraz. Wszystkie informacje wszystkie informacje znajdują się TUTAJ.