Komentarze
2011.01.22 23:58

NPR zawsze OK?

Nie tak dawno świętowaliśmy 40-lecie ukazania się encykliki Humanae Vitae. W kontekście debaty nad powołaniem małżonków katolickich dokument ten usankcjonował NPR (naturalne planowanie rodziny) jako jedyną dopuszczalną metodę kontrolowania płodności w małżeństwie. Paweł VI, kierując się zrozumieniem dla małżeństw będących w wyjątkowo trudnej sytuacji zdrowotnej czy materialnej, udziela małżonkom swoistej „dyspensy” od sakramentalnego zobowiązania, że przyjmą i wychowają dzieci powierzone im przez Boga. Dokument jednocześnie wyraża stanowczy sprzeciw Kościoła wobec wszelkiej formy antykoncepcji, zezwalając na stosowanie NPRu wyłącznie w celu wprowadzenia dłuższych odstępów między rodzącymi się dziećmi.

„Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym (...)” (HV II 16).

Tymczasem wprowadzenie obowiązkowego kursu NPR dla narzeczonych rodzi w młodych małżonkach przekonanie, że powołaniem katolickiego małżeństwa jest kontrolowanie swojej płodności poprzez okresową wstrzemięźliwość. Ustawia się tym sposobem młodych wobec nieprawdziwej skądinąd alternatywy: albo antykoncepcja albo NPR, zapominając o tym, by wspierać ich przede wszystkim w gotowości do współpracy z Bogiem przez odważne przyjmowanie dzieci, których pragnie dla nich Bóg.

Przykładem kontrowersji, jakie niesie z sobą usilna promocja NPRu, jest artykuł Doroty Mazur „NPR jest OK!”, prezentujący na łamach małopolskiej „Niedzieli” (39/2010) portal www.za-kochanie.pl. Zasadniczo każdy akapit tego tekstu wnosi z sobą tezy tylko pozornie zgodne albo wręcz sprzeczne z tym, na co wskazuje katolicka teologia małżeństwa.

„Z naturalnym planowaniem rodziny Kasia i Mariusz [Marcinkowscy, założyciele portalu] zetknęli się jeszcze przed okresem narzeczeństwa i wiedzieli, że w ich życiu tylko taka droga, zgodna z nauczaniem Kościoła katolickiego, jest możliwa”. Otóż NPR nie jest drogą życia dla katolickich małżonków. Droga ta określona zostaje w przysiędze małżeńskiej. Mówi ona o przyjmowaniu dzieci powierzonych przez Boga, a nie zaplanowanych przez małżonków. Współpraca z Bogiem, o jakiej z upodobaniem mówią instruktorzy NPR, jest w rzeczywistości współpracą z naturą, a nie z Bogiem. Tam, gdzie nie pozwala się Bogu działać, stosując metodę unikania poczęć skuteczniejszą od prezerwatywy i porównywalną z farmakologiczną antykoncepcją, tam nie może być mowy o współpracy. Smutne, że Kasia i Mariusz nie usłyszeli w narzeczeństwie, że dzieci są błogosławieństwem, a trud ich wychowania – drogą do zbawienia dla małżonków (por. Gaudium et Spes). Być może nikt również nie miał odwagi im wspomnieć, że ich powinnością jest rozeznawać na modlitwie, czego oczekuje od nich Bóg, a nie szukać metody, która pozwoli im ograniczyć liczbę dzieci do ilości, która nie pokrzyżuje (nomen omen) ich wyobrażeń o rodzinie.„Kościół poleca tę metodę”. Kościół zaledwie ją dopuszcza, wyłącznie okresowo. Zgodę tę otrzymują jedynie ci, którzy znajdują się w sytuacji szczególnie trudnej, stawiającej w konflikcie prawo do życia już istniejącej rodziny z powołaniem małżonków do płodności. Paweł VI wymienia tu chorobę i czynniki zewnętrzne, np. ubóstwo.„Naturalne planowanie rodziny daje człowiekowi bezpieczeństwo...”. Dobrze jest budować poczucie bezpieczeństwa na czymś godniejszym niż notatki dotyczące temperatury, śluzu i szyjki macicy. Na przykład na sile sakramentu i obecności Boga w małżeńskim życiu. Gorszy w tym zdaniu coś innego jednak – podtrzymywanie tak powszechnej dziś wizji (nieplanowanego) dziecka jako zagrożenia. Bo przecież przed dzieckiem ochrania nas NPR.„...i rozwój duchowy”. Jeśli jesteśmy uwikłani w antykoncepcję, sięgnięcie po NPR jest rzeczywiście duchowym krokiem milowym. Jeśli jednak młodzi, praktykujący katolicy wchodzą w NPR już w narzeczeństwie, a potem modlą się o małżeńską wytrwałość w unikaniu dni płodnych, to o rozwoju duchowym nie sposób mówić. NPR może być pożytecznym narzędziem w sytuacji, gdy nie stać nas na oddanie planów życiowych Bogu, na zaryzykowanie innego niż nasz, scenariusza na życie. Ale rozwój zakłada, że celem jest osiągnięcie takiej dojrzałości, by umieć odrzucić półśrodki. Czy narzeczeni usłyszą na kursach przedmałżeńskich, że skoro już sięgną po NPR, powinni zarazem modlić się o to, by ostatecznie uwolnić się od niego? By uwolnić się od lęku przed kolejnym dzieckiem?„Uczy cykliczności i skłania do refleksji nad pięknem ludzkiego ciała”. Życie oparte na rytmie poczęć, narodzin, karmień uczy cykliczności równie konsekwentnie. I równie przejmująco objawia piękno ludzkiego ciała. Ale dopóki przed narzeczonymi stawać będą ludzie zachwalający metodę, dzięki której przez 20 lat małżeństwa mają tylko dwoje, troje dzieci, a nie małżonkowie wielodzietni mówiący o radości i działaniu Bożym w ich niełatwym życiu, dopóty jako wspólnota tkwić będziemy w nerwowym staccatto współżycia „dni płodne-niepłodne”, i nie odważymy się na łagodny puls życia „poczęcie-narodziny-opieka nad małym dzieckiem”.„Uczy właściwego podejścia do swojej seksualności w chwilach trudnych, kiedy nie jest możliwe współżycie (...). Dzięki tej metodzie człowiek może spojrzeć na swą cielesność z perspektywy wartości duchowych. W antykoncepcji tego nie ma, gdyż jest ona iluzją dostępności i przez którą popada się w rutynę i zatraca piękno”. Wszystko to prawda, o ile porównujemy NPR z antykoncepcją. Jeśli porównamy go z życiem opartym na przekonaniu, że małżeństwo to służba Bogu, który pragnie obdarzać życiem, okaże się, że tego samego, co NPR, uczy nas życie bez NPR-u. Również i tego narzeczeni nie usłyszą na przedmałżeńskim kursie ani w poradni rodzinnej.Dalej czytamy, że planowane przez Marcinkowskich wejście do szkół z edukacją NPR sprawi, że „katolicyzm nie będzie utożsamiany z wielodzietnością, ponieważ skuteczność NPR jest bardzo wysoka”. I to jest perła tego artykułu. Nawet trudno to zdanie komentować. Może tylko zacytuję arcybiskupa Kazimierza Majdańskiego, założyciela pierwszego w świecie Instytutu Studiów nad Rodziną, który mawiał, że w takim duszpasterstwie [jak wyżej, oczywiście] nigdy nie przyszedłby na świat. Urodził się jako trzynaste dziecko w rodzinie.Powszechne wypowiedzi o NPR w wykonaniu wytrawnych instruktorów są bardziej powściągliwe niż artykuł Doroty Mazur. Na kursach przedmałżeńskich czy w programie katechetycznym dla licealistów nie znajdziemy słowa antykoncepcja ani bezpieczeństwo. Padnie za to wiele słów na temat rozwoju duchowego i dojrzałości małżonków, o wzrastaniu w cnotach. Na koniec, niejako na marginesie, dowiemy się o wysokiej skuteczności NPR – czego dotyczy ta skuteczność, niestety już nie. A szkoda, prawda?

Kinga Wenklar


Kinga Wenklar

(1977), żona i matka, obecnie głównie zajmuje się domem oraz wychowaniem i kształceniem swoich dzieci. Z wykształcenia etnolingwista, bywa redaktorem książek i publicystką.

Komentarze

Natalia, : BZDURY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! przeczytajcie to. Z Panem Bogiem :) http://za-kochanie.pl/index.php/relacje/seksualno/item/398-rodzina-katolicka-%E2%80%93-rodzin%C4%85-wielodzietn%C4%85?-wiara-a-npr (2012.05.29 11:21)

 

monika, : Mam tylko 1 dziecko i uzywam prezerwatyw ,jest mi z tym dobrze (2011.07.14 22:08)

 

Zbychu, : Zrozumiałe jest, ze temat ten wzbudza wiele emocji. Spróbujmy jednak nabrać odrobinę dystansu, bo to bardzo pomaga w życiu, uważam jest wręcz konieczne, by pełniej postrzegać rzeczywistość. Czemu myślimy tak czarno-biało? "Ja mam racje, a ty jesteś głupi bo myślisz inaczej"... Każdy człowiek ma prawo do swoich poglądów, ale nie należy ich nikomu narzucać! Zrozummy, że jest wiele racji i niekoniecznie się one wykluczają! Mam takie przekonanie, że Bóg daje nam dużą dowolność w wielu sprawach i to jest istotą jego Miłości. Rozumiem to tak, że chce, abyśmy byli płodni, ale daje nam całkiem sporo wolności w tej kwestii..i nie mówi, że po to zawieramy małżeństwo, żeby PRZEDE WSZYSTKIM PŁODZIĆ dzieci. Dla mnie rodzicielstwo jest naturalną konsekwencją miłości małżonków i wtedy gdy dziecko zostaje poczęte staje się również zadaniem. Nie wydaje mi się jednak, żeby zadaniem było to, by spłodzić jak najwięcej potomstwa... Uważam że po to mamy rozum, by go wykorzystywać. Jeśli ktoś ma możliwości (rożne: psychiczne, zdrowotne, materialne) by mieć wiele dzieci, to bardzo dobrze jeśli pójdzie tą drogą. Jeśli jednak ktoś ma dwójkę dzieci, to nie wydaje mi się, że jest już złym chrześcijaninem... Nie podoba mi się jak ktoś mówi, że prawdziwi chrześcijanie to tylko ci, co mają dużo dzieci. Nigdy o tym nie czytałem w Biblii: że trzeba mieć dużo dzieci. Nie podoba mi się również mówienie, że ci, co maja dużo dzieci są bardzo nieodpowiedzialni - zakładam, że są na tyle odpowiedzialni, że "wiedzą co czynią" TWÓRZMY WSPÓLNIE BARDZIEJ OTWARTY KOŚCIÓŁ - CHCĘ BYĆ RAZEM W KOŚCIELE Z "OBIEMA STRONAMI W DYSKUSJI" :) (2011.05.20 18:38)

 

anitaa, : "Leon….napisał pięknie o kobiecie w czasie płodnym, to prawda i na pewno są małżeństwa, które w tym czasie chcą sie cieszyć sobą i cieszyć się możliwośćią poczęcia dziecka, nawet dzisiątego, prawda jest taka, że kto w 100 ufa Bogu, nie boi się….o nic……bo Bóg go wesprze i pomoże….i jeśli małżeństwo nie ma najlepszej sytuacji….to nie musi czuć się winnym, że współżyje w dni płodne….a taka usilna propaganda npr….sprawia, żę ludzie zaczynają myśleć, że wielodzietność to nieodpowiedzialność… Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy kobieta, żona ma dni płodne,, czuję, że bardzo potrzebuje mężą i oboje pragną zbliżenia, ale ponieważ ich sytuacja akurat teraz nie jest najlepszą czują sie zobligowani do odłożenia poczęcia na później i nie mogą współżyć…Kobieta czuje się winna, że tak bardzo pragnie mężą i każde jej spojrzenie kusi go….ma wyrzuty sumienia, że jest niesumienna, nie ma silnej woli, itd….czy to dobre podejśćie….nie wiem ale wydaje mi się, żę Bóg daje nam siebie byśmy byli razem i Mu ufali…" Ja stosuję NPR i nie czuję się z tym źle, nie czuję, że robię coś wbrew Bogu. Ale nie twierdzę też, że NPR to jedyna słuszna droga. Jeżeli ktoś całkowicie zdaje się na Boga, to super. Ja natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy rodzina jest w tragicznej sytuacji materialnej i wcale nie panuje nad poczeciami w rodzinie... tak, dla mnie to jest właśnie nieodpowiedzialność. Gdzie tu myślenie o dzieciach ? Czy chodzi tylko o to, żeby się rozmnożyć, a co będzie potem nieważne ? Nie chciałabym skazywać własnych dzieci na zycie w biedzie.I co ? Biegać do MOPSu po zasiłek ? No a jeżeli kogoś stać na posiadanie wielu dzieci, to ok. Ja osobiście antykoncepcji nie uznaję, jestem praktykująca Katoliczką i dzieci wychowuję po katolicku.A zatem NPR to jedyna droga, żeby kontrolować liczbę dzieci w mojej rodzinie. Jestem oddana Bogu i staram się żyć jak najbardziej po katolicku, ale nie chcę skazywać swoich dzieci na biedowanie, bo moim zdaniem zasługują na normalne dzieciństwo. I nie czuję się winna, że "kuszę" męża, nawet podświadomie, w czasie płodnym... jakieś dziwne mi się to wydaje, co napisałaś. Nie wiem, czmu miałoby tak być. Na NPR sama się nie zdecydowałam, tylko wspólnie z mężem i się w tym wspieramy. Dla nas taka droga jest najlepszym rozwiązaniem. I wcale tu nie chodzi o życiową wygodę, bo bynajmniej wygodne super to nie jest.Ale realistą też trzeba być i potrafić określić, ile dzieci da się utrzymać. (2011.03.21 14:34)

 

Lukasz, : <a href="http://www.youtube.com/watch?v=Ge7b0a_fQIU&amp;feature=related" rel="nofollow"> 17 Kids and Counting: A Very Duggar Wedding </a> :D (2011.03.05 11:16)

 

Jasia, : Przeczytałam komentarze do artykułu "NPR zawsze OK ?" Pani Kingi Wenklar.Pośród wszystkich wypowiedzi nie znalazłam takiej, która wybrzmiałaby jako "głos dziecka" a nie tylko małżonków, rodziców i innych osób.Dlatego postanowiłam zabrać głos - w doświadczeniu mojej rodziny. Moja Mama będąc w pierwszej ciąży, została wywieziona w czasie okupacji przez Niemców na przymusowe roboty (Austria zajęta wtedy przez Niemców). Tam urodził się mój najstarszy brat. W czasie bombardowań Mama razem z niemowlęciem, uciekała w góry - Alpy i kryjąc się między skałami, topiła śnieg by dziecku dać pić. Dzięki Opatrzności Bożej wróciła do Polski po 3 latach.Gdyby tego "zesłania na przymusowe roboty" nie było, być może mój brat podzieliłby los pomordowanych "Dzieci Zamojszczyzny". I mogę powiedzieć za Psalmem 36,7b-8 - "Twoje wyroki jak Wielka Otchłań, niesiesz Panie, ocalenie ludziom i zwierzętom. Jak cenna jest Twoja Łaska! Synowie ludzcy przychodzą do Ciebie, chronią się w cieniu Twych skrzydeł",(w niebezpiecznym czasie Mama moja schroniła się w Sanktuarium Maryjnym Maria-Cel w Austrii i tam był mój najstarszy brat ochrzczony). Ale nie o historię rodzinną czy o martyrologię tu chodzi.Spośród 9 dzieci moich wspaniałych Rodziców, ja jestem piąta. Rodzice kochając i szanując się nawzajem, uczciwie pracowali i troszczyli się by nam przekazać wiarę,wychować nas i wykształcić.Było im trudno (po wojnie został tylko głęboki lej po zbombardowanej olejarni mojego Dziadka) - wszystko zaczynali od początku.Po ciężkich przejściach, przyszło nam żyć nieco lżej. Nieprawdą jest, że złe warunki życia w tej chwili Bóg nie ma mocy odmienić w stosownym czasie (jeśli będzie to zgodne z Jego Wolą). Śmiem twierdzić, że ja jako piąte dziecko i czworo mojego rodzeństwa nie miałoby szans by się urodzić, gdyby Rodzice odkładali poczęcie każdego z nas - z powodów ekonomicznych - czekając na wyższy standard życia. Chciałabym też zauważyć, że dziecko, które miałoby być poczęte np. w tej chwili nie jest tym samym dzieckiem, które przyszłoby na świat 2 lata później. Tak Bóg przewidział że każdy z nas jest jedyną i niepowtarzalną osobą. Wielu Waszych wypowiedzi trochę się wstydzę, bo większość to wierni Kościoła Katolickiego głoszącego miłość Boga do każdego człowieka a ja mam wrażenie, że niektórzy z Was chcieliby podpowiedzieć Panu Bogu kogo ma mniej a kogo więcej kochać. Trochę się też dziwię twierdzeniu Salome o wielodzietnych - "nie ma otwartości na innych, są bardzo zamknięci". Moje doświadczenie życiowe przeczy temu. Pamiętam moje dzieciństwo (już posoborowe)jak w naszym domu było miejsce dla koleżanek , kolegów, sąsiadów. Niektórzy przychodzili by załapać się na właśnie świeżo upieczone pierogi z kaszy gryczanej (mojej Mamy były najlepsze!). Z przykrością muszę stwierdzić, że życie moje i całej mojej rodziny obfitowało w upokorzenia z tytułu wielodzietności od wielu osób (najczęściej w urzędach). Jednak życzliwych i niosących pomoc było o wiele więcej. Obecnie też cieszę się bliskimi kontaktami wielu wielodzietnych czy mniej licznych rodzin i nie dostrzegam by zwłaszcza ci "liczni rodzinnie" stanowili jakąś zamkniętą grupę. PANI KINDZE WENKLAR jestem wdzięczna za odwagę mówienia o sprawach, które mogą poruszyć wiele sumień i być przyczynkiem do osobistego zadania sobie (a nie tylko innym) pytania zasadniczego - CZY JA (MY RAZEM W MAŁŻEŃSTWIE) CHCEMY PEŁNIĆ WOLĘ BOŻĄ CZY TEŻ PROSIMY BOGA BY SIĘ ZGODZIŁ PEŁNIĆ NASZĄ WOLĘ? Z BOGIEM (2011.03.02 10:54)

 

Salome, : Byłam na wielodzietni.org i rzeczywiście z trójką dzieci trudno tam się przebić, generalnie Twoje zdanie się nie liczy. Nie ma otwartości na innych, są bardzo zamknięci, i nie przebierają w słowach pisząc o innych -nie wielodzietnych. Moim zdaniem npr powinno być pomocą w małżeństwie, ale nie sposobem na życie. Znam niestety 2 małżeństwa stosujące npr, które nie uważają czegoś takiego jak Wola Boża, a szkoda bo Bóg chce dla nas PIĘKNEGO życia, niekoniecznie wyliczonego, przewidywalnego i wygodnego;) (2011.02.18 08:53)

 

Krzyś z Kubusia Puchatka, : @Salome: Was to frustruje i to rozumiem. Ale problem w tej dyskusji, jak mi się zdaje, to nie ten, że NPRowcy twierdzą, że to jest droga dobra dla wszystkich. Zacytuję Mateusza z innego forum (dla ułatwienia: słowa NPRowca skierowane do tzw. otwartych): "Po prostu są różne talenty, łaski i powołania. Niech każdy realizuje własne. Wasz problem, celnie nakreślony przez Panią Wołejko, polega właśnie na tym, że zamiast poprzestać na realizacji własnego pięknego powołania, z pasją i uporem atakujecie tych, którzy żyją inaczej i za wszelką cenę próbujecie postawić się na ich tle jako ci lepsi, świętsi, doskonalsi... " Nic dodać - nic ująć. Niektórzy wielodzietni wiele swojej energii marnują na kpiny i docinki pod adresem tych, którzy nie czują się gotowi na wychowanie kilkunastu dzieci - zamiast poświęcić się bez reszty "zakasując rękawy" własnym pociechom. Rozumiem Maćka, który z tego "napędzania koniunktury" żyje. Każdy taki "postonośny" temat przecież przelicza się na konkretne złotówki. Ale naprawdę trudno mi zrozumieć matkę 6, 8 czy 12 dzieci, która naprawdę dużo czasu codziennie spędza na forach. (2011.02.18 08:16)

 

Salome, : POTWIERDZAM, NPR NIE SPRAWIA, ŻE MAŁŻEŃSTWO ROZKWITA! Stosujemy z mężem npr, choć zawsze marzyliśmy o większej gromadce. Niestety mąż jest chory, a ja muszę iść na operację, bo ciało po trzech szybkich ciążach potrzebuje "renowacji". Z npr jest taki problem, że kiedy ja czuję największą potrzebę zjednoczenia się z moim mężem- wtedy nie mogę, kiedy już przychodzi czas niepłodny, jednoczę się jakby z przymusu, bo tego pragnienia już we mnie nie ma. Także stosowanie npr- to nie "życie zgodne z naturą" czy rytmem mojego organizmu. Poza tym odmawianie mężowi kiedy w moim organiźmie buzują hormony dzięki, którym moje włosy cera zapach przyciągają Go, kiedy jestem i czuję się najpiękniejsza jest dla niego i dla mnie frustrujące. Popieram całkowicie wielodzietnych i zwolenników otwarcia się na życie. Z Bogiem! (2011.02.17 23:24)

 

Marcela, : Chodzi tekst w Niedzieli. Zrzucają na autorke ze niedopatrzyła, przeinaczyła, to jakby oni nie widzieli tekstu... Dajecie pożywkę antykościelnym i wy i oni. (2011.02.17 08:44)

 

Katarzyna i Mariusz Marcinkowscy: Płodność i rozum &#8211; dary Boże | Christianitas, http://pismo.christianitas.pl/2011/02/katarzyna-i-mariusz-marcinkowscy-plodnosc-i-rozum-dary-boze/: [...] Artykuł został do naszej redakcji nadesłany przez autorów. Pierwotnie ukazał się na stronie Tygodnika &#8220;Niedziela&#8221; jako polemika do opublikowanego na naszej stronie artykułu Kingi Wenklar &#8220;NPR zawsze ok?&#8221; [...] (2011.02.16 08:55)

 

Marcela, : A czemu MArcinkowscy tekstu nie autoryzowali tylko wina na autorke zwalaja? co to za dziennikarstwo bez autoryzacji? (2011.02.15 22:50)

 

Kapucyn Brat Pit, http://www.kursnamilosc.pl: Pani Kingo, a gdzie Pani znalazła w HV takie sformułowanie, którego Pani uzyła?: "Zgodę tę otrzymują jedynie ci, którzy znajdują się w sytuacji szczególnie trudnej, stawiającej w konflikcie prawo do życia już istniejącej rodziny z powołaniem małżonków do płodności"? W HV nie ma nigdzie użytego takiego sformułowania: "sytuacji szczególnie trudnej". Proszę więc o nie manipulowanie. Nie rozumie niestety Pani nauczania KK. (2011.02.07 23:02)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @etykieta jeszcze jeden link: http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=10&amp;id=10-01&amp;sz=&amp;pyt=337 Jest on o tyle ciekawy, że artykuł napisany przez ks J. Pierzchalskiego SAC i szerzej opisuje sprawę postrzegania seksualności w historii kościoła. Jest tam też inny fragment ze św. Hieronima: „Człowiek mądry powinien kochać swoją żonę z rozsądkiem a nie z żądzą. Niech poskramia lubieżność i nie pozwala ponieść się porywczości we współżyciu. Nic nie jest tak podłe jak kochać żonę jak kochankę. Z pewnością ci, którzy się łączą ze swoimi żonami dla dobra wspólnego i dla dobra rodzaju ludzkiego i dla wychowania dzieci, niech nie naśladują zwierząt (...) Niech nie przedstawiają się swoim żonom jako kochankowie, ale jako mężowie”. ... i wiele innych .... K (2011.02.07 12:59)

 

karbonado, http://www.gmail.com: @etykieta Nie dyskutujemy tu, o czym pisał w swoich traktatach św. Hieronim. Jak znajdziesz współczesny polski przekład jego dzieł (a nie staroangielski), to zalinkuj. A jeśli uważasz, że św. Hieronim tak nie napisał, to po prostu tak napisz. Podobnie św Bernard i inni ... Napisz, że tak nie uważali, jeśli jesteś tego absoutnie pewien. A co to antykościelności to napisz do redakcji miesięcznika "List". Idź z Bogiem i nie etykietuj więcej! K (2011.02.06 20:44)

 

etykieta, : @karbonado Cytowanie wyrwanych z kontekstu zdań z antykościelnych bryków w wątpliwym przekładzie mija się z celem. Pełen tekst traktatu św. Hieronima "Przeciw Jowianowi" jest łatwo dostępny na przykład po angielsku: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf206.vi.vi.I.html W skrócie, o czym naprawdę pisze św. Hieronim i z jakimi tezami polemizuje: http://en.wikipedia.org/wiki/Against_Jovinianus (2011.02.04 12:05)

 

Krzyś z Kubusia Puchatka, : Anno: właściwe jest jasne mówienie, co jest dobre, a co złe. Nie jest natomiast właściwe mówienie, że KK poszedł w ustępstwach za daleko po SV2 i stawianie się w roli arbitra i wiedzącego lepiej niż Papież (zwany często "kremówkowym", co miało być jak mi się zdaje, obraźliwe). Karbonado: faktycznie dostrzegam również obsesje u niektórych forumowiczów ma wielodzietni.org, w szczególności na punkcie o.Ksawerego, którego to nazwisko odmieniają we wszystkich możliwych formach. Nie zauważyłem natomiast, żeby w ramach rewanżu o. Ksawery na przykład gdzieś napisał, że na wielodzietnych to piszą bez sensu, że jeden tryburczy bez przerwy a inny bednarczy. Czy Ty może zaważyłeś w tekstach o. Ksawerego taki ton? Dlaczego więc Maćkowi czy Małgorzacie takie niskie teksty przychodzą tak łatwo? KaMaDo: to nie tak. Może zwolennicy npr widzą większy związek między współżyciem w fazie płodnej a poczęciem? Małżonkowie każdorazowo współżyjąc w fazie płodnej niejako proszą Boga o nowe życie. Czy, jak to kiedyś przeczytałem - wzywają Boga do powołania nowego życia. Więc o jakie tu zaufanie chodzi? O jakim krzyżu mówimy? Wołamy o nowe życie, które tak naprawdę traktujemy jak dopust Boży? I mówimy: wiem Boże, że nie zwalisz na moje barki ciężaru większego niż udźwignę. Więc jak podchodzę do nowego życia: jak do ciężaru (który być może dam radę udźwignąć), czy jak do błogosławieństwa? Ale jak chodzi o ostatnie zdanie - też się podpisuję :-). (2011.02.04 07:48)

 

Agulina, : Nie będę polemizowała ze świętymi, zwłaszcza, że Ci których podałeś byli osobami duchownymi i ascetami - w więc teoretykami w kwestiach pożycia małżeńskiego. Masz może inne przykłady? Poza tym nieomylny to jest tylko papież i to w kwestiach wiary. ...Co czujesz jako zwolenniczka “full spontanu” i “pełnego otwarcia”, gdy czytasz św. Hieronima: “„Małżonkowie żyją niczym bydło, a spółkowanie z kobietami upodabnia mężczyzn do świń i innych nierozumnych bydląt” ... NIE ODNAJDUJĘ SIĘ W TYM OPISIE - po prostu! A apropo grzechu: poczytałam sobie ostatnio na "szansie spotkania" jakie dylematy i konflikty sumienia mają osoby stosujące NPR, znam je zresztą z autopsji, bo sama stosowałam go przez 17 lat małżeństwa. I utwierdziłam się tylko w przekonaniu, że jak coś nie daje pokoju w sercu to zwyczajnie nie jest DOBRE. Co czuję jako zwolenniczka “full spontanu” i “pełnego otwarcia”? ABSOLUTNY POKÓJ W SERCU. (2011.02.03 14:29)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @ Agulina "Szukajcie prawdy, a prawda was wyzwoli!" Jeśli już miałbym z czymś walczyć, to z grzechem w sobie. Mierzi mnie po prostu (psycho)manipulacja, a także twierdzenie, że się lepiej od Kościoła wie, co Kościół miał na myśli ... Agulina - naprawdę poczytaj sobie jakie poglądy miał św. Hieronim czy św. Bernard na temat seksu. Toż to są święci Kościoła Katolickiego. Argumetowali swoje zdecydowane stwierdzenia przy pomocy Biblii, logiki itp. Co czujesz jako zwolenniczka "full spontanu" i "pełnego otwarcia", gdy czytasz św. Hieronima: "„Małżonkowie żyją niczym bydło, a spółkowanie z kobietami upodabnia mężczyzn do świń i innych nierozumnych bydląt" (Adversus Jovinianum). Nic? Przecież to mówi doktor kościoła (za błędy w nauczaniu takiego tytułu się nie dostaje) i tłumacz Biblii na łacinę, który całe swe życie przeżył wgłębiając się w Słowo Boże!!! K (2011.02.03 13:44)

 

Agulina, : Karbonado - szczerze? Nie rozumiem o co Ci chodzi? Walczysz z wielodzietnymi czy o NPR? (2011.02.03 13:00)

 

KaMaDo, : Większość osób krytykujących artykuł Kingi nie ma poprostu odwagi zaufać Bogu, więć stosuje npr, niestety nie ma też odwagi przyznać się do braku tego zaufania. Można przerzucać się różnymi argumentami popierającymi npr, ale jeśli ufam to ufam i wtedy wiem, że Bóg nie da mi krzyża większego niż udźwignę i nie da mi więcej dzieci niż dam radę przyjąć... Kingę podziwiam, i modlę się o taką wiarę też dla siebie, bo niestety ciągle brak mi takiego zaufania... (2011.02.03 11:21)

 

karbonado, : Sorry za śmiecenie, ale mały off-top, który też pokazuje nastwienie do ludzi członków forum wielodzietni.org chodzi o wątek: http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=8959&amp;page=1#Item_0 Panie Łukaszu - karbonado istnieje i ma się dobrze. Kiedyś uczestniczył nawet w rozłamowym forum www.duzerodziny.pl, ale sam się tam zbanował. W realu naprawde ma 5. dzieci w wieku od 16lat do 5.5roku i czyta forum regularnie. Np. w odpowiedzi na inny wątek (o możliwości zbawnienia dusz nie mających szansy bycia ochrzczonymi) zauważę, że w powiązaniu z wątkiem antykoncepcyjno-antyNPRowym, piekło jest pełne dusz - jest ich tam więcej niż w niebie - zwłaszcza w piekle greckim (bo anatema skierowana była do Greków). Jest ich tam więcej bo tak Bóg chciał (????), skoro nie ma szansy na zbawienie dusz dzieci poczętych i poronionych samoistnie (których ponoć jest więcej niż tych narodzonych). Dla Pana Gregoriusa vel Grega takie pytanie: jak te wszystkie anatemy odnoszą sie do dusz ludzi, którzy sie formalnie według Kościoła nigdy nie narodzili???? Że zacytuję początek anatemy i poproszę o rozbiór formalny:logiczny i znaczeniowy: "Dusze zaś tych, którzy umierają ..." w odniesieniu do tych którzy się nie narodzili ... I jeszcze dla utwierdzenia Pana Łukasza: cytowanie biblii szatana (przez admina!!! z OD) i ciągłe wyciąganie wątków seksualno-antyKnotzowych znamionuje obsesje na tym punkcie. Łeczenie psychologa jest bardzo trudne ... Życzę więcej zmysłu szpiegowskiego i wiecej nieufności do ludzi (tak wiem, Pan ufa tylko Panu Bogu). "Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie" (Ew. Łukasza 16,10) Psychofan K(arbonado) (2011.02.03 10:37)

 

Anna, : Doti, zgadzam się, że artykuł przyjął za "Niedzielą" konwencję niesprzyjającą delikatności, bo bazującą na przykładzie konkretnych osób. Domniemania o tym, co ktoś słyszał lub zrozumiał lub nie, nie pomagają w zrozumieniu i mogą sprawić przykrość. Niemniej dalej uważam, że mimo wszystko sens artykułu jest dobry. Krzysiu z K.P., faktycznie nie zaglądałam. I raczej nie będę zaglądać po to, by osądzić, czy osoby tam piszące myślą po Bożemu ;) Osądzanie człowieka z jego wyborami to zło i owoc pychy - nie znamy przecież nigdy jego serca ani życia dostatecznie dobrze. Jednak mówić jasno o tym, co jest dobrem, a co złem, co prowadzi do szczęścia i do zbawienia, a co do zagubienia - jest dobrze. Pozdrawiam! (2011.02.01 21:28)

 

karbonado, : Tak dla rozluźnienia (?) atmosfery proponuję zapoznanie się z artykułem trochę historycznym: http://www.angelus.pl/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=3933:od-grzechu-do-obowipzku-czyli-kopcielne-dzieje-seksu-joanna-gorecka-kalita&amp;catid=1218:list-nr-7-82009&amp;Itemid=904 który się ukazał w miesięczniku katolickim List. W świetle poglądów św. Hieronima czy św. Bernarda. spór NPR/anty-NPR wygląda trochę dziwnie ... Psychofan K (2011.02.01 11:16)

 

Krzyś z Kubusia Puchatka, : Anno - napisałaś: "ani nikt inny myślący po Bożemu nie próbuje tu (ani gdzie indziej) osądzić takiej decyzji." No to chyba nie wchodziłaś na wielodzietnych.org. Osądzanie przychodzi im bardzo łatwo :-) Nie myślą po Bożemu? (2011.02.01 07:58)

 

Doti, : Zgadzam się z Tobą Anno :) Jednak to co piszesz nie wynika z artykułu p. Wenklar. I rozważania autorki o życiu państwa Marcinkowskich, także ich rozeznaniu na modlitwie czy to jest czas na NPR czy nie są niestosowne a nawet niegrzeczne. Dlatego z tym artykułem nie zgodzę się nigdy i dlatego sprzeciwiam się aby podpisywano to jako postawę wynikającą z wiary. To są po prostu przemyślenia autorki + parę wymyślonych plotek o państwu M. (2011.01.31 22:36)

 

Anna, : Do Doti: tak, z grubsza tak :) A więc dało się to ująć krócej? ;) Jedno tylko muszę podkreślić: "w czasie choroby i nie tylko" - zgadza się. Ale NIE ZAWSZE i bez względu na wszystko. "Humanae Vitae" precyzuje: "Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci (...) wolno WÓWCZAS małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność..." To nie znaczy, że należy tak czynić zawsze = prawda? Do Krzysia z K.B.: Naprawdę p. Kinga tak pisze? Gdzie? Nie zgadzam się, właśnie tu jest zasadniczy błąd i powód tak ostrej krytyki tego artykułu. Nie. To nie chodzi o ochotę - i jeżeli Pan znajdzie w tekście artykułu wzmiankę o ochocie, wycofam się z dyskusji przepraszając, że zbłądziłam. Jeśli rozumiem intencje autorki dobrze - a naprawdę sądzę, że tak (prawda, panie Tomaszu?) chodzi o taki rodzaj podejścia do współżycia: "kochamy się, kiedy sumienie (serce, głos Boży w nas) podpowie nam, że to jest DOBRE na tę właśnie chwilę". Jeżeli coś daje mi znak, że wola Boża na tę chwilę jest inna, DOBREM będzie zaniechanie współżycia i zrobienie tego, co sumienie podpowiada. Czasem będzie to porozmawianie ze sobą, czasem praca, a czasem pójście spać. Na każdą chwilę jest taka czynność, z którą Boża wola wiąże łaskę - to nie zawsze łatwe ją rozpoznać, oczywiście. To plan maksimum. Ale cel jest taki właśnie. W każdej chwili rozeznać, co będzie DOBRZE zrobić. Tak to na przykład staramy się realizować w naszym małżeństwie - raz wychodzi lepiej, raz gorzej, raz wcale. Ale to pewien ideał, do kŧórego dążymy przez kontakt z Panem Bogiem. To prawda, że pani Wenklar nie mówi już o takich konkretnych działaniach na co dzień. Ale przecież pisze o współpracy z Bogiem! O rozeznawaniu Jego woli na modlitwie! No to chyba nie promuje jednocześnie postawienia OCHOTY na współżycie wyżej w hierarchii niż Boża wola? Współżycie płciowe w małżeństwie jest dobrem. Jest sposobem celebrowania sakramentu, czasem szczególnej łaski Ducha Świętego dla umacniania jedności małżeńskiej, szansą na komunię z Bogiem przez komunię ze współmałżonkiem, źródłem radości i pocieszenia, pięknym wyrazem miłości i jeszcze można by tak dalej. Rezygnowanie z tego dobra wyłącznie z powodu strachu, że nie dam rady, to ogromna strata dla mnie, mojego męża i naszego małżeństwa. Tę stratę też należy poważnie uwzględnić w rozeznawaniu Bożej woli. Czy ja stosowałam NPR? Tak! Kilka razy. Przez jakiś czas. Kiedy rozeznaliśmy wspólnie, że tu jest DOBRO na ten czas. To, czy w wypadku, o którym Pan pisze, NPR jest dobry czy też jest brakiem zaufanie - ocenić może tylko sumienie zainteresowanych we współpracy z Duchem Świętym. Ani autorka tego artykułu, ani ja, ani nikt inny myślący po Bożemu nie próbuje tu (ani gdzie indziej) osądzić takiej decyzji. Ważne tylko, żeby nie dać się zwieść i nie uznać, że skoro wzięłam ślub, to MUSZĘ przystąpić do "sztucznej kontroli urodzeń", do którego "Humanae Vitae" zalicza NPR. (2011.01.31 17:24)

 

Krzyś z Kubusia Puchatka, : Anno - napisałaś: 1. Uwierzcie, że nie stosować NPRu (mówię z własnego doświadczenia) to nie znaczy uczynić popęd i ochotę na współżycie naczelnym kryterium podejmowanych decyzji. To byłaby skrajna nieodpowiedzialność, to prawda! 2. Można oprzeć się na Bogu i starać się w każdej chwili odpowiadać na Jego wezwanie, robić to, co sumienie nam podpowiada. Sumienie – czyli głos Boży w nas. Ani chuć, ani lęk przed potomstwem, ale właśnie sumienie. Ad1. Ależ o tym właśnie pisze Kinga czy Małgorzata czy Maciek: Kochamy się kiedy mamy ochotę, a Bóg daje nam dzieci kiedy chce. Ad2. Więc? Co robimy, gdy sumienie nam podpowiada, że teraz dzieci mieć nie powinniśmy? Korzystamy jednak z objawów śluzu, tak obśmianych na wielodzietnych.org? Czy wtedy kiedy nie cierpimy nędzy ale jednak sumienie nam podpowiada, że czas nasz przeznaczony na poświęcenie piątce dzieci już urodzonych kończy się i kolejnego dzidziusia owszem damy radę wykarmić, ale czy mogę powiedzieć dzieciom już żyjącym, że czeka ich tworzenie społecznych kolejek do taty wieczorem, kiedy każdy z nich chce, żeby choć parę minut poświęcić właśnie jemu, bo bajeczjka nieprzeczytana, bo etiuda nie zagrana, bo franek w szkole krzywo na syna spojrzał, a Józek w przedszolu właśnie ma nową panią? Nie od rzeczy też wspomnieć, że mama też chciałaby się podzielić, że najmłodszy zaczął ząbkować. Czy NPR w takiej sytuacji to brak zaufania (bo przecież nie jesteśmy skrajnie biedni ani ciężko chorzy)? (2011.01.31 08:15)

 

Doti, : Czyli NPR może być drogą Bożą, prawda? Ufam Bogu w 100% dlatego stosuję NPR w czasowym odłożeniu poczęcia np. w czasie choroby ale nie tylko. Tak rozumiem Twoją wypowiedz Anno. I tak mówi nauka KK. I dobrze, że są ludzie którzy mają odwagę to mówić. (2011.01.30 21:39)

 

Anna, : Jak trudno przywołać merytoryczne argumenty, gdy emocje sięgają zenitu, prawda? Ale chyba trzeba, jeśli dyskusja ma być dyskusją. Doti, strach nie jest dobrym doradcą. W innych dziedzinach życia może łatwiej to dostrzec - wybieramy na podstawie tego, co rozeznamy jako dobre i Boże na ten moment do zrobienia, prawda? A nie to, czego się nie boimy. Jeśli ktoś złamie nogę i lekarz mówi, że nie może na niej stawać przez jakiś czas, bo to zaszkodzi jego zdrowiu, to niemal sto procent pewne, że Bożą wolą jest dla niego, aby przez ten czas na nodze nie stawał. Chory to rozumie, i nawet nazywa zdrowym rozsądkiem ;) Jeśli po poronieniu musiałam mieć czyszczoną macicę i lekarz mówi, że moja macica to chwilowo jedna rana, i że z następną ciążą muszę odczekać np. 3 cykle, aż się zagoi, to ja z dużym prawdopodobieństwem rozeznaję, że dobrą (=Bożą) rzeczą jest ten czas odczekać (stosując NPR lub całkowitą wstrzemięźliwość - zależy, co rozpoznam jako najlepszą drogę). Tak rozumiem rozróżnienie, co do którego masz wątpliwości - w chorobie a w zdrowiu. W każdej innej sytuacji tak samo: staramy się rozeznawać, co jest dobrem. To nie jest ograniczone zaufanie. Ufam zawsze na sto procent, że Bóg pomoże ponieść konsekwencje moich wyborów - każdych, w każdej dziedzinie życia - a ponieważ kocham Boga i sama chcę być szczęśliwa, staram się, by te decyzje były jak najlepsze. Podjęte po Bożemu. Nie ze strachu. To się wyklucza. Gdyby katolickie podejście polegało na słuchaniu swojego strachu i szukało dopuszczalnych przez Kościół metod nienarażania się - nie byłoby świętych w Kościele. W ogóle, nie tylko męczenników. (2011.01.30 14:53)

 

Odpowiedzialni małżonkowie i rodzice, : Bóg powołał małżonków do współdziałania z Bogiem w tworzeniu nowego życia i dał im - oprócz miłości - mądrość. Jesteśmy małżeństwem z długim stażem i wstyd nam za Panią Kingę, że próbuje ona mącić w głowach młodych ludzi. Nasze bogobojne mamy, babcie i prababcie zgodnie z wiarą Kościoła katolickiego stosowały metodę dni płodnych i ich rozpoznawanie oraz wstrzemięźliwości jako współdziałanie z Bogiem w powoływaniu nowego życia i dziwi nas, że o tym Pani nie słyszała jako katoliczka. Trzeba się więc jeszcze wiele uczyć w Pani przypadku, zwłaszcza, gdy ma się zaległości w tym co Kościół naucza i dopuszcza. Dziwimy się też redakcji, ze jako katolicka przyjęła taki tekst do opublikowania. Byli tacy, którzy próbowali niszczyć nasze małżeństwo swoimi nienormalnymi i niekatolickimi poglądami. (2011.01.30 13:14)

 

Doti, : Ja tak sobie myślę jakie to otwarcie na życie że w czasie choroby (itp) dopuszcza się stosowanie NPR? A przecież Bóg nie dałby ciąży skoro widzi zagrożenie zdrowia czy życia, a może właśnie ma być wtedy ciąża więc nie dopuszczając do niej też nie ufa się Bogu. Co to za wybiórcze zaufanie? Jak jest ok. to mam ufać a jak zdrowie nawala to stosujemy „ograniczone zaufanie”? To tak jakby modlić się o dobrą pracę i ufać, że Bóg nam ją da a nic w sprawie szukania nie zrobić. Św. Ignacy mówił: módl się jakby wszystko zależało od Boga a pracuj jakby wszystko zależało od Ciebie. Uważam, że stosując NPR jestem tak samo otwarta na życie jak ci niestosujący nic tylko, że nie okłamuję siebie, że nie boję się ciąży i że w każdej sytuacji jest mi ona na rękę. Jestem szczera wobec siebie i męża - ZAWSZE. Ile razy na zaloty męża odpowiedziałyście, że boli was głowa - a bolała ale tylko duchowo, ze strachu przed kolejną ciążą. (2011.01.30 00:03)

 

Anna, : Aga pisze tak: "przyjmując kolejne dzieci i w ogóle będąc otwarta na życie właśnie zapieram się sama siebie, swojego egoizmu". No jasne, że tak, na tym to polega. Tylko że egoizm to nie Ty. Nasze najgłębsze ja to obraz Boga w nas, a egoizm to grzech. Sumienie zawsze dąży do dobra, którego skutkiem jest radość i szczęście. Nie czepiasz się - rozumiem, że napisałam nie całkiem jasno. Chodzi mi o to, że słuchając głosu Boga w sumieniu nie musimy się bać, że Bóg nam na złość zrobi i na przykład ześle - jak to ktoś pisał? - dwadzieścioro dzieci. Ufam, że głos Boga to głos Kogoś, kto mnie kocha i zna mnie lepiej niż ja sama siebie. Wie, co dla mnie dobre, lepiej niż mój wąski rozum. Dlatego to, czego sumienie ode mnie żąda może być trudne, ale nie będzie nigdy na przekór mojej istocie, wbrew temu, kim sama w głębi chciałabym być. Czy teraz jasno? Mam wrażenie, że tu się wytworzył taki schemat: albo stosuję NPR i mam dwoje-troje, albo nie stosuję, ufam, i wtedy na bank mam jakieś stado po prostu nie do opanowania. A ja nie stosuję i po pięciu latach małżeństwa mam zaledwie dwójeczkę... ;) I kto wie, ile jeszcze Pan Bóg zechce dać - może żadnego? Jedno już w niebie. Kto to zdoła pojąć lub tym bardziej przewidzieć? Pozdrawiam. (2011.01.29 23:49)

 

Aga, : I jeszcze dodawszy coś od siebie - wogóle bez Łaski Boga nie jestem w stanie przyjąc kolejnych dzieci, jak to dzieci z Arki Noego śpiewają Kto Ducha ma ten mówi tak. (2011.01.29 19:05)

 

Aga, : Anna: i nigdy nie każe nam zaprzeć się siebie. Co to znaczy? Jezus właśnie każe nam zapierać się siebie, „Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa. Bo cóż za korzyść ma człowiek, jeśli cały świat zyska, a siebie zatraci lub szkodę poniesie?” (Łk 9,22-25) ja przyjmując kolejne dzieci i wogóle będąc otwarta na życie właśnie zapieram się sama siebie, swojego egoizmu, wygodnictwa, odrzucam to w imię życia które daje Bóg. bo z własnej nieprzymuszonej woli, tak czysto po ludzku kalkulując to w życiu nie byłabym otwarta na życie.Muszę się zapierać samej sobie każdego dnia, żeby nie myśleć o swoim "ja",tylko o mężu, o dzieciach. więc jak to jest z tym zapieraniem siebie? wiem, może się czepiam, ale mi się wydaje, że tak hop siup nie zapierając się siebie nie jestem w stanie przyjmować nowego życia. (2011.01.29 18:44)

 

Aga, : Karbonado: Nie wiesz tego, nie możesz wiedzieć! Nie znasz przyszłości i nie masz pewności, że nie stracisz wiary (i ufności Bogu), nie zostaniesz porzucona przez męża, pogardzona przez dzieci. Popatrz na bibliją historię króla Dawida i jego syna Absaloma….. no tak masz rację, zgadzam się z Tobą ale gdybym dzisiaj umarła to będę miała tę ufność że zaufałam Bogu :) "Wcześniej pisałaś o życiu chwilą obecną. Tak. Żyć chwilą obecną to ideał chrześcijaństwa. To co przed nami niepewne, na to co za nami już nie mamy wpływu, Boga można spotkać tu i teraz." no niemożliwe - i znów sie z Tobą zgadzam :) "Św. Jan od Krzyża- przedsoborowy (!) doktor kościoła – pisze” “Wszystkie moje uczynki są jak skrwawiona szmata”. Liczenie na to, że Bóg okaże mi “ciut” miłosierdzia za moje uczynki je …… " ja nie liczę na moje uczynki, gdzie tak napisałam? czemu czepiasz się słów? toć przecie wiesz co miałam na myśli - ja właśnie nie mam uczynków ale może przez wzgląd że przyjęłam wszystkie dzieci ( i nie chodzi o moje dobre uczynki wobec nich wypełnione) chodzi o samo przyjęcie. o owtartość na życie. że chociażby przez wzgląd na to że chociaż w tej jednej jedynej kwestii życia nie uzurpowałam sobie prawa do wytyczania Bogu chwili kiedy ma mi dać dzieci, przez wzgląd na to może pójdę do nieba? może, może, a nuż? To wie Bóg. "Poza tym co to znaczy “ciut Miłosierdzia” w stosunku do tego, który jest samym Miłosierdziem?" ooooojjj Karbonado będziesz się ze mną teraz licytował na słowa? ciut to ciut, może chociaż skrawka szaty Jezusa będzie mi dane się chwycić. i wiesz co, napisałam wszystko co miałam tutaj do dodania, licytować się z Tobą na słowa nie mam zamiaru bo to strata czasu - ja mądralą nie jestem i piszę to co mi z serca płynie.ot co. Pokój (2011.01.29 18:34)

 

karbonado, http://www.gmail.com: @Aga "i wiem jedno – przynajmniej – kiedy będę umierać nie będę żałowała tego że zaufałam Panu Bogu i będę miała ufność w tym, że może bedzie miał On chociaż ciutek Miłosierdzia nademną chociażby ze względu na dzieci? wszystkie które mi dał?" Wiem,off-topic ale ... Nie wiesz tego, nie możesz wiedzieć! Nie znasz przyszłości i nie masz pewności, że nie stracisz wiary (i ufności Bogu), nie zostaniesz porzucona przez męża, pogardzona przez dzieci. Popatrz na bibliją historię króla Dawida i jego syna Absaloma..... Wcześniej pisałaś o życiu chwilą obecną. Tak. Żyć chwilą obecną to ideał chrześcijaństwa. To co przed nami niepewne, na to co za nami już nie mamy wpływu, Boga można spotkać tu i teraz. Św. Jan od Krzyża- przedsoborowy (!) doktor kościoła - pisze" "Wszystkie moje uczynki są jak skrwawiona szmata". Liczenie na to, że Bóg okaże mi "ciut" miłosierdzia za moje uczynki je ...... Poza tym co to znaczy "ciut Miłosierdzia" w stosunku do tego, który jest samym Miłosierdziem? Psychofan K (2011.01.29 11:42)

 

Anna, : Ja też. Autorka pokazuje pułapki, jakie wiążą się z NPRem. Każde narzędzie można użyć dobrze lub źle - obserwację siebie także. A przekonanie, że odpowiedzialny człowiek to ten, który potrafi zawczasu przewidzieć i odpowiedzieć już dziś na wszystkie potrzeby przyszłych dni swojego życia - jest pomyłką. Bóg nas kocha. Zaufać Bogu to nie znaczy robić to, na co się ma ochotę, i wierzyć, że Bóg (i wspólnota) poniesie wszystkie konsekwencje. Nie. Zaufać Bogu to starać się współpracować z Jego łaską na dziś, wierząc, że konsekwencje zdołam unieść też dzięki Bożej łasce. Uwierzcie, że nie stosować NPRu (mówię z własnego doświadczenia) to nie znaczy uczynić popęd i ochotę na współżycie naczelnym kryterium podejmowanych decyzji. To byłaby skrajna nieodpowiedzialność, to prawda! Autorka przypomina - i ja też potwierdzam z całą siłą - że można i trzeba gdzie indziej zobaczyć podstawę wyborów (i tych "życiowych", i tych codziennych, małych). Można oprzeć się na Bogu i starać się w każdej chwili odpowiadać na Jego wezwanie, robić to, co sumienie nam podpowiada. Sumienie - czyli głos Boży w nas. Ani chuć, ani lęk przed potomstwem, ale właśnie sumienie. A głos sumienia jest słodki ;) i nigdy nie każe nam zaprzeć się siebie. (2011.01.29 10:26)

 

Aga, : Tom: "W skrócie powiedziałbym, że Kinga krytykuje to, że przez część katolików NPR zaczął być traktowany jako coś,co pozwala im zachować godność w oczach świata: są oświeceni, ekologiczni, potrafią okresowo powstrzymać pożądanie, są w stanie odsuwać poczęcie dzieci równie skutecznie, co ludzie stosujący antykoncepcję hormonalną a bez skutków ubocznych, “odpowiedzialnie” planują życie, itd. A wszystko to przy haśle: jesteśmy katolikami, tacy są nowocześni katolicy. Tylko, że zachowanie godności w oczach świata, na jego warunkach, nie ma już zbyt wiele wspólnego z chrześcijaństwem." I TO JEST SEDNO!!! podpisuję się pod tym obiema rękami!! (2011.01.29 09:41)

 

Tom, : Reniu, autorka nie deprecjonuje NPR-u jako takiego, a już na pewno nie w jego wymiarze poznawczym i prokreacyjnym, o którym piszesz jako o swojej praktyce. Krytykuje to, jak w podskórny sposób coś, co miało pierwotnie pomagać małżonkom we wzajemnym poznaniu oraz w dążeniu do "cieszenia się upragnionym potomstwem", a w nadzwyczajnych przypadkach (głodu, nędzy, ciężkie choroby, wojny) pozwalało na odsunięcie poczęcia, stało się w świadomości katolików przede wszystkim narzędziem tego odsuwania, wokół którego narosła w dodatku jakaś "mistyka" wstrzemięźliwości w okresach płodnych i aura nieodzowności (katolickie małżeństwo = małżeństwo stosujące NPR). Jeśli chodzi o tę "mistykę", jak i o dziwactwa związane z antykoncepcyjnym stosowaniem NPR przez katolików, to znalazłem ostatnio rozmowę na forum, która to ilustruje: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=26&amp;t=27459&amp;sid=35bc546139e6c89659a97d854ee7e5d8 W skrócie powiedziałbym, że Kinga krytykuje to, że przez część katolików NPR zaczął być traktowany jako coś,co pozwala im zachować godność w oczach świata: są oświeceni, ekologiczni, potrafią okresowo powstrzymać pożądanie, są w stanie odsuwać poczęcie dzieci równie skutecznie, co ludzie stosujący antykoncepcję hormonalną a bez skutków ubocznych, "odpowiedzialnie" planują życie, itd. A wszystko to przy haśle: jesteśmy katolikami, tacy są nowocześni katolicy. Tylko, że zachowanie godności w oczach świata, na jego warunkach, nie ma już zbyt wiele wspólnego z chrześcijaństwem. (2011.01.29 08:26)

 

Renia, : to dziwne, nigdy nie traktowałam NPR-u jako "antykoncepcji po katolicku" czyli metod zapobiegawczych posiadania potomstwa. Mnie NPR nauczył świadomości działania mojego organizmu w celu-posiadania dzieci !!!Trzy lata po ślubie nie mamy jeszcze dzieciątka- czy wg.autorki artykułu- wykorzystanie wiedzy o biolgii i naturze człowieka po to by posiadać dzieci także jest złe? Czy to też jest ograniczanie Pana Boga? A może Pan Bóg nie ma dla nas w planie potomstwa??? Może... Ja dopuszczam taką myśl, jest to całkiem prawdopodobne, będę musiała się z tym pogodzić.To juz temat na trochęinnąrozmowę... Ale człowiek po to ma rozum by korzystać z wiedzy i doświadczenia innych i dać sobie i Panu Bogu szansę. Narawdę pierwszy raz sotykam sę z takim krytycznym osądem w środowisku katolickim metod naturalnego planowania rodziny. Kiedy my przygotowywaliśmy się do małżeństwa spotkanie prowadziło małżeństwo chyba z 10-letnim stażem...mieli chyba z 5 dzieci, oowiadali o nich z miłością, mówili jak piękne jest macierzyństwo i tacierzyństwo, jakie dzici są cudowne.Niezwykłe świadectwo...Mówili też trochę o NPR ale jako o metodzie która pomaga zostaćrodzicem, i pomaga w sytuacjach trudniejszych tzn.uczy wstrzemięźliwości , uczy rozpznawania także stanów chorobowych we własnym organiźmie.Np.brak śluzu, brak owulacji, nieprawidłowa temperatura itp. będzie spowodowany jakąś chorobą - wtedy trzeba iśc do lekarza i mu to powiedzieć, szybka reakcja pomoże szybko wyleczyć chorobę. Czy wg.Autorki może mamy się też nie leczyć bo trzeba całkowicie poddać sie Panu Bogu ? Albo sama wyzdrowieję bez leków albo umrę w 40 stoniach gorączki bo widocznie Pan Bóg ma taką wolę? Człowiek ma przecież rozum dany również od Pana Boga ! Rozum jest dany o to by z niego korzystać !!! z Bogiem Renia z Krakowa (2011.01.29 00:59)

 

stokrotka, : Bardzo dobry artykuł! Ważne jest też to, że dzisiaj niestety bardzo modny jest egoizm. To "ja" "dla mnie" ciągle się pojawia i niestety obecne jest też w podejściu do płodności. Bo najpierw "ja" nie chce (lub wydaje mi się, że nie mogę)mieć dziecka, bo chce pracować, bo jestem już zmęczona siedzeniem w domu, bo muszę się przecież rozwijać a nie być kura domową itd - wiec jest NPR, bo antykoncepcję to Kościół potępia, ale często pojawia się też "ja" też chcę współżyć bez okresów wstrzemięźliwości (czyli zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko)więc Kościół przesadza bo seks oralny jest ok., a stosowanie prezerwatyw powinno być dopuszczalne (ostatecznie seks jest dobry, nie?). A potem jest "ja" chce mieć dziecko, natychmiast, od razu - Panie Boże, czemu Ty mi go nie dajesz - ja przecież chce, żądam, zaplanowałem! i znowu Kościół przesadza, że inseminacja jest zła itd. A jak się dziecko pocznie i urodzi to znowu - "ja" nie chcę dziecka (wcześniejsze marzenia o byciu w ciąży dość szybko zamieniają się w koszmary senne). A i to się nazywa "odpowiedzialne rodzicielstwo" choć jak dla mnie to jest nieodpowiedzialność i niedojrzałość! Oczywiście nie dzieje się tak w każdym przypadku, jednak takie sytuacje się zdarzają i wcale niestety nie są rzadkie. (2011.01.29 00:07)

 

Aga, : Mamy z mężem jeśli chodzi o liczby: 4 lata małżeństwa 4 dzieci (jedno w niebie) rok po roku. Czy da się tak żyć? da się. Z Bogiem da się wszystko i finansowo i siłowo i wytrzymałościowo :) czy NPR dałby taką wolność jaką mi daje Bóg w tej otwartości na życie? NIE! jak każy człowiek się boję, czy podołam czy dam radę, czy będziemy mieli co jeść, czy damy radę wychować nasze dzieci i móc każdemu z nich poświęcić czas? ale Bóg moje lęki rozwiewa:) i dzięki Niemu sie nie boję. Być może da mi jeszcze 10 dzieci, nawet rok po roku byc może nie da mi już żadnych dzieci albo może da mi trójkę jeszcze? kto wi? Tylko Bóg. i wiem jedno - przynajmniej - kiedy będę umierać nie będę żałowała tego że zaufałam Panu Bogu i będę miała ufność w tym, że może bedzie miał On chociaż ciutek Miłosierdzia nademną chociażby ze względu na dzieci? wszystkie które mi dał? Bo jeszcze nie spotkałam się z historią ludzi którzy umierając żałowali tego, że nie zrobili kariery, albo na starość żałowali że nie kupili sobie większego domu - nie. oni żałowali tego, że nie poświęcili czasu dla swoich rodzin dzieci. Oni żałowali tego, że kiedy mogli to nie zdecydowali się przyjąć kolejnch dzieci. Będę miała nadzieję na to żę chociaż w tej kwestii mojego życia mogłam Mu w 100% zaufać. Ja niewiem ile pożyje, niewiem czy będę płodna za 5 lat jakby mi się chciało odłożyć poczęcie kolejnego dziecka, niewiem czy będę żyła. Czy dam radę przyjąć wszystkie dzieci którmi mnie Bóg obdarzy ? a skąd u diaska mam to wiedzieć? Będę się starała je przyjąć i wychować, każemu poświęcając siebie, bo nie trzeba się rozrywać na kawałki, żeby dać każemu dziecku swoją miłość:) wychować, nauczyć? a owszem, w wierze - tylko tyle albo i aż tyle. o drogę dla moich dzieci zadba Bóg. On mi je w "leasing" dał, na wychowanie i z nich będę rozliczona.i z tego czy je chciałam przyjąć czy też nie. i to bez względu na warunki. o. (2011.01.28 16:52)

 

Agulina, : Ciri - pięknie napisałaś - właśnie o to mi chodziło. (2011.01.28 15:42)

 

Agulina, : @Stefa - świętości Ci nie mierzę, ale poczucia humoru to Ci chyba brakuje. MSPANC (2011.01.28 15:41)

 

Hockey, : Wstrzemięźliwość była bardzo dobra. Ojciec Święty Pius XI uczy w encyklice "Casti connubii": "Aby już, Czcigodni Bracia, przejść do omówienia spraw, sprzeciwiających się poszczególnym dobrom małżeństwa, potrąćmy najpierw o potomstwo. Wielu ośmiela się nazywać je przykrym ciężarem małżeństwa i poleca wystrzegać się go starannie, nie przez uczciwą wstrzemięźliwość (która za zgodą obojga małżonków także w małżeństwie jest dozwolona), lecz gwałceniem aktu naturalnego. Na te zbrodnicze czyny pozwalają sobie jedni dlatego, że sprzykrzywszy sobie dzieci, zażywać pragną samej rozkoszy bez ciężarów, inni tem się zasłaniają, że ani wstrzemięźliwości zachować, ani też potomstwem obarczyć się nie mogą, już to ze względu na siebie, już to na małżonkę, już też na swój stan majątkowy". Wstrzemięźliwość to uczciwe podejście. Kto nie chce mieć dzieci, niech nie korzysta ze współżycia małżeńskiego. To prawdziwe coś za coś. (2011.01.28 15:22)

 

Ciri, : Stwierdzenie, że Bóg nie może nas uleczyćz pewnych słabości psychicznych, ani wpłynąć na zmianę zachowań jest przerażające. Kami, naprawdę nie wierzysz, że Bóg ma moc dokonania wewnętrznej przemiany człowieka ? To jaki sens ma walka ze swoimi slabosciami, grzechami i innymi przywarami - jeśli się nie wierzy, że pomocą w tym jest dla człowieka Jezus Chrystus ? Z mojego doświadczenia wynika, że właśnie kolejne dzieci, służba im, rezygnacja z siebie samej i swoich potrzeb (egoistycznych) w połączeniu z modlitwą - mogą zmienić człowieka i wyplenić wiele z jego słabości. (2011.01.28 14:32)

 

Anna, : Wspaniały artykuł! Dziękuję, dziękuję, dziękuję! Przepraszam, że komentarz emocjonalny a mało merytoryczny, ale wzruszenie mnie ogarnęło, bo tak, jak ostatnio sama dałam się zwariować i zaczęłam (w szczęśliwym i spokojnym katolickim małżeństwie z dwójką dzieci na ziemi i jednym w niebie) poważnie myśleć o podjęciu Planowania. Teraz znowu wiem, że nasza droga dotąd była dobra i nie zamierzam już nic zmieniać. Bogu niech będą dzięki za czystość spojrzenia Autorki i za odwagę jasnego postawienia trudnych spraw. A wszystkim, którzy mają z tym trudność, naprawdę szczerze współczuję, życząc radości pełnego zaufania Panu. Więź z Jezusem jest naprawdę dostępna dla każdego i gwarantuję, że daje większe poczucie bezpieczeństwa niż NPR :) (2011.01.28 12:19)

 

Krzyś z Kubusia Puchatka, : anette: Czy zawsze dobre rzeczy przyjmujemy bez ograniczeń? No nie wiem - porównanie może niezbyt trafne ale: ktoś Ci daje w prezencie pudełko czekoladek. Są dobre - właściwie miałaś ochotę na czekoladki. Dostajesz następne i tak kilka kolejnych. Jesz Ty, mąż i dzieci. Kiedy dostajesz następne i następne - zaczynasz czuć się zakłopotana... Niektórzy są w stanie zagospodarować pudełko, niektórzy trzy, a niektórzy kilkanaście - i czują, że mogliby więcej. A co do babć... NPR nie stosowały, bo nie było. Dla wielu - gdyby było - byłoby właśnie błogosławieństwem. Te, które były płodne a z jakichś względów rodzić nie mogły czy nie chciały - po prostu w którymś tam roku małżeństwa przestawały współżyć. Bez wykorzystywania tych okresów niepłodnych. Czy to było dobre? (2011.01.28 11:21)

 

annette07, : Trochę dziwne w podejściu Npr do dzieci wydaje mi się używanie pojęcia błogosławieństwa czy daru, bo dobre rzeczy przyjmujemy bez ograniczeń, trochę jakby ktoś prosił, żeby pobłogosławić mu 1 czy 2 razy, ale 4-te czy 5-te błogosławieństwo czy dar to juz napełnia strachem.A przecież przed ołtarzem mówimy wyraźnie o potomstwu, którym Bóg OBDARZY. I trochę dziwna ta otwartość-wybieram na współżycie czas minimalnych szans na poczęcie i mówię o otwartości na życie, tak jakbym zamknęła bramę, spuściła psa , wyłączyla telefon i mówiła, że ja w ten sposób oczekuję na drogą dla mnie osobę. Nie jest też tak,że współżycie w okresie płodnym niechybnie skończy się ciążą-gdyby było tak prosto, nie byłoby tych tłumów w klinikach leczenia niepłodności.I nasze babcie, które nie stosowały NPR, miałyby po kilkanaścioro dzieci.A ile takich osób znacie? Wyobrażenia o megapłodności, którą jak cukrzyce trzeba codziennie kontrolować, bo inaczej skończyc się to może dla nas, nie tak jakbyśmy chcieli, są trochę na wyrost. A artykuł bardzo MERYTORYCZNY, brawa dla autorki! (2011.01.28 09:56)

 

Stefa, : @Agulina - to oceniamy czyjąś świętość? Ojoj! (2011.01.28 09:22)

 

Józef, : A do lekarza chodzicie? Lekarstwa łykacie? A gdzie zaufanie Panu Bogu? Przecież niepoznawanie siebie to nie jest nieodpowiedzialność... (2011.01.28 09:21)

 

Krzyś z Kubusia Puchatka, : Kami. Jak ja Cię rozumiem. U mnie: przekroczona 40-tka jakiś czas temu i naprawdę sądzę, że na kolejne dziecko mnie nie stać właśnie ze względów psychologicznych. Że po pierwsze zdrowie już nie to. Cierpliwość nie ta. Po drugie i chyba wazniejsze: pojawienie się noworodka odbiłoby się na czasie, który możemy poświęcić starszym dzieciom. Niestety się nie da (w moim odczuciu) pracując znaleźć już teraz wystarczającej (takiej, jak by się chciało i jakiej dzieci by sobie życzyły) ilości czasu aby móc poświęcić go każdemu dziecku z osobna. Trudno mi uwierzyć, że mając ponad 10 dzieci można ten czas tak zagospodarować, aby starczyło go dla każdego. A jeżeli to ma wyglądać tak, że dochodzimy do momentu, że "starsze wychowuje młodsze" to przepraszam, ale inaczej widzę rolę rodzica. I uwaga na koniec: piszę o naszym przypadku, o naszych charakterach. Wierzę, że są małżeństwa, które bardzo dobrze ogarniają i 13-tkę, chociaż (przez osobiste doświadczenie) z trudem. Ale proszę: niech nie piszą, że ta droga jest dla wszystkich. I niech nie piszą, że dla osób niepredysponowanych do wielodzietności Bóg tych dzieci nie ześle. Wiem, że wielodzietność (taka &gt;10) nie jest moją drogą. Ale nie opowiadam wokoło, że wielodzietni sa nieodpowiedzialni. To ich droga - z ich wyboru. Tak jak moją drogą z wyboru jest trochę mniejsza wielodzietność :-). Tzw. otwartość, to nie tylko zdanie się na wolę Bożą. To przede wszystkim gotowość na wielodzietność. I, jak mi się zdaje rodzice, którzy, jak twierdzą, są otwarci na wolę Bożą - wcześniej i przede wszystkim są gotowi na wielodzietność (nawet do kilkunastu dzieci). Ja na taką wielodzietność gotów nie jestem. (2011.01.28 07:57)

 

Agulina, : @Stefa - jak osiągniesz ten stopień świętości, też możesz poprzestać na jednym ;) (2011.01.28 01:49)

 

Agulina, : Kami - a ja Ci powiem tak: powiedzenie, że jak Bóg daje dzieci to daje i na dzieci nie dotyczy li i jedynie kwestii finansowych. Ale właśnie tego daru rodzicielskiego,cierpliwości, miłości, ogarnięcia liczniejszej gromadki. Z mojego doświadczenia Ci piszę, że dopiero moje czwarte dziecko obudziło we mnie pokłady cierpliwości, dopiero przy czwartym zapanowałam (częściowo gwoli uczciwości, ale jednak) nad własnym egoizmem. Wreszcie przestałam się spieszyć, mam czas. Nie w sensie dosłownym, bo żyjemy na wysokich obrotach, ale w wewnętrznym nastawieniu. W całym tym domowym kieracie mam pokój w sercu i wiem, że to jest ta łaska, która płynie z Góry. (2011.01.28 01:08)

 

Kami79, : Mozemy sie sprzeczac ale kwestia wielo lub niewielodzietnosci pozostanie kwestia indywidualna. Jak wyzej cytowano, w wielu dokumentach Kosciola pojawia sie przyzwolenie na stosowanie NPR w sytuacjach "koniecznych" a jakie to beda sytuacje- kazdy we wlasnym sumieniu musi to rozwazyc. Ja mam 3 dzieci z czego trzecie nieplanowane. Tylko ja i moj maz wiemy jak wiele nas kosztowalo przyjecie tego daru. I choc dzis corka jest dla nas wielka radoscia, to nie chcemy juz miec czwartego dziecka. Przyznajemy to otwarcie. Powod? Coraz wieksze nerwy na dzieci, nieumiejetnosc zorganizowania zycia i ogarniecia gromadki (5, 3 lata i rok), ciagly brak czasu na pobycie z kazdym dzieckiem z osobna, totalny chaos i bajzel. Frustruje nas to i nie wyobrazam sobie jak potrafilibysmy zapanowac nad tym chaosem majac jeszcze jedno dziecko. czysta proza zycia. sa zapewne tacy dla ktorych powyzsze rzeczy to norma, potrafia sie tym nie przejmowac albo umieja sobie zorganizowac zycie majac i 10 dzieci. Ale my nalezymy do tej grupy ktora przy trojce jest urobiona po pachy a i tak ciagle jest do tylu z robota. I nie mowie nawet o robocie typu posprzatanie czy ugotowanie obiadu ale o robocie wychowawczej. Ledwo ogarniamy nasze dzieci wiec nie wierze w to ze Pan Bóg zejdzie z Nieba i zmieni nasze charaktery, osobowosci, sposoby reagowania i pare innych wrodzonych cech. Dlatego jezeli bedziemy teraz wspolzyc w czasie plodnym, poczniemy czwarte dziecko ktore chyba bedzie musialo sie samo wychowywac bo wiem ze nie bedziemy umieli sie rozedrzec na jeszcze mniejsze kawalki niz do tej pory. Znamy siebie, i wiemy jakie sytuacje sa dla nas trudne. Pewnych rzeczy Pan Bóg za nas nie zrobi. Dlatego nie przekonuje mnie gadanie o tym ze mamy sie totalnie otworzyc na zycie jezeli wiemy jak nasze zycie bedzie wygladalo z kolejnym dzieckiem. Kwestie finansowe i materialne sa plynne, nie boje sie o nasz byt bo wiem ze pieniadze zawsze sie znajda, Bóg nad tym czuwa. Dla mnie znacznie wazniejsze sa kwestie psychologiczne. Te ciezko jest zmienic bo z pewnymi cechami poprostu sie rodzimy. Mozemy w sobie wypracowac pewne cnoty ale pewnych rzeczy poprostu nie zmienimy. Ci ktorzy otwieraja sie na wieksza ilosc dzieci, zazwyczaj wewnetrznie czuja ze podolaja temu zadaniu. Moze maja ogromne poklady cierpliwosci, moze potrafia podzielic czas miedzy kilkoro dzieci- niewatpliwie maja do tego predyspozycje i czuja to. Nie wierze w calkiem czyste intencje ze ktos nie ma w srodku przekonania ze sie nadaje do tej roboty albo silnie rozwinietego instynktu rodzicielskiego a otwiera sie bezgranicznie na zycie. Zawsze jest tak ze w duchu czujemy ze cos jest dla nas lub nie. I faktycznie, nie ma co mieszac do tego Boga. Bo i niewierzacy potrafia miec duzo dzieci jesli czuja sie do tego powolani. Nie bede klamac ze nie ma w nas strachu przed kolejnym dzieckiem. Jest i to paniczny. Co tym bardziej mnie przekonuje ze to nie nasz czas. Nie mowie ze nigdy nie pojawi sie juz zadne dziecko w naszej rodzinie. Jezeli pojawiloby sie teraz, przyjelibysmy je oczywiscie. Ale o wiele bardziej wolalabym zachodzic w ciaze bedac na to psychicznie gotowa. Bez strachu ktory mnie zzera, bez zszarganych nerwow, bez stresu. Oddaje ten strach Bogu i stosuje NPR. Jezeli On zapragnie abysmy mieli jeszcze dzieci, da nam napewno znak a wtedy porzucimy NPR i postaramy sie o kolejne dziecko. Problem jest nie w samym NPRze tylko w naszej relacji z Bogiem i w sluchaniu Jego glosu. jezeli jestesmy z Nim blisko, dobrze rozeznamy nasze rodzicielskie powolanie (2011.01.27 23:15)

 

Tom, : Przepraszam, że tak się wtrącam po ponad 300 wypowiedziach, ale jedna rzecz nie daje mi spokoju. Być może ktoś to już napisał, a ja nie zauważyłem. Chciałbym słówko w temacie odpowiedzialności. Proszę tego, co piszę nie potraktować personalnie (za dużo już tego jest w tej dyskusji). Co prawda będę polemizował z jedną ze stron sporu, ale zależy mi na pokazaniu, jakie widzę implikacje tego sposobu myślenia, nie zaś na dokopaniu komukolwiek. Ale od początku. Wydaje mi się, że przez frakcję "rozum-odpowiedzialność" pełne otwarcie na dar płodności - a to ono jest chyba kluczowe, nie zaś sama wielodzietność (powiedzmy sobie szczerze, że nie każde współżycie w okresie płodnym prowadzi do poczęcia i mogą się zdarzyć przypadki niewielkiej ilości potomstwa przy nie robieniu niczego celem zapobieżenia zapłodnieniu) - jest rozpatrywane w oderwaniu od całego kontekstu życia chrześcijańskiego, w tym od naszej odpowiedzialności za siebie nawzajem jako członków tego samego Ciała Chrystusa. Kiedy słyszę zarzut "braku odpowiedzialności" sformułowany w stosunku do ludzi, którzy z założenia nie chcą blokować Bogu możliwości obdarowania ich dzieckiem(dziećmi) to zastanawiam się co to w ogóle jest ten Kościół, to całe chrześcijaństwo itd. Bo trudno mi nie nabrać przekonania, że tak sformułowany zarzut opiera się (albo wynika z) koncepcji społeczności Kościoła jako tożsamej ze zatomizowanym społeczeństwem i rządzącej się jego prawami: są pewne standardy życia, które musimy jako jednostki, ewentualnie jednostkowe rodziny osiągać, aby uzyskać status "odpowiedzialnych". Musimy najpierw dobrze się zakotwiczyć, zadomowić, uzyskać odpowiednie zaplecze finansowe itd., tak aby dać sobie w pojedynkę radę z wszystkimi wyzwaniami życia. Wtedy możemy w sposób odpowiedzialny pozwolić Bogu dać nam to, czego "z miłością przyjęcie", bez żadnych dodatkowych warunków przyrzekaliśmy w czasie ślubu. Żadne z przyrzeczeń ślubnych nie mówi o tego rodzaju "odpowiedzialności" - przeciwnie: "w dobrej i ZŁEJ doli aż do końca życia". I dalej, trudno mi nie przewidywać, że ktoś przyzwyczajony do takiego sposobu myślenia, słysząc np. o wielodzietnej rodzinie borykającej się z jakimiś materialnymi trudnościami nie zareaguje na to propozycją czy choćby myślą o pomocy, ale pokiwa głową, że sami są sobie winni, bo nie trzeba było tyle tych dzieci narobić, jak nie mieli pewności, że na wszystko ich stać. A przecież to może być, i najprawdopodobniej jest moment, w którym dostajemy szansę okazania miłości bliźniego, to my możemy być narzędziem Opatrzności, którą Ona posługuje się, aby "głodnych nakarmić, spragnionych napoić, smutnych pocieszyć" itd. Myślenie w kategoriach "odpowiedzialności" skutecznie może nas na tego rodzaju wrażliwość zamknąć. Oczywiście trzeba roztropności, bo wszyscyśmy grzesznikami i może się zdarzyć sytuacja, kiedy bardziej prawidłowa pomoc będzie polegała na dania komuś kopa w tyłek, żeby zabrał się do pracy, a nie tylko liczył, aż mu ktoś wszystko pod nos podsunie, ale to już są kwestie szczegółowe i zależne od konkretnych przypadków. (2011.01.27 22:47)

 

Aga, : Karbonado:A nie może być: odpowiedzialność i zaufanie ? może być, no pewnie, że może być. tylko, dlaczego wielodzietnym zarzuca się nieodpowiedzialność?? Bo zaufali Panu Bogu w kwestii ilości dzieci? myślisz, że jak zarzucisz dajmy na to npr w cholere, to Pan Bóg da Ci 20 dzieci i ani chybi rok w rok? tylko o to chodzi - o otwartość na życie i ufność Panu Bogu w tej kwestii. Bo tak jest, że jednym Bóg daje rzeczywiście 20 dzieci a drugim z jakiś względów tylko 5 - i to ON decyduje o tym komu i ile dawać dzieci. chodzi tylko o to żeby się przestać bać! ja sobie zdaje sprawę z tego, że nie każdy jest w stanie się tak na "trzy, cztery" otworzyć na życie.ja wiem ile to jest w to modliwty włożonej żeby rozeznawać co i jak i kiedy Bóg dla mnie przygotował. i to jest ok. tylko nie róbmy z npru przepisu powszechnego na życie, że każdy katolik winien go stoswać bo obserwacja cyklu kobiecego jest niezbędna dla małżeństwa - szczerze mówiąć zamiast swojego cyklu wolę obserwować te cuda którymi mnie Pan Bóg obdarzył czyli moje dzieci :) "Zdarzenia nadrzyrodzone mają miesce rzadko. Dlaczego? " wcale nie rzadko - i jeśli chodzi o poczęcia dzieci w warunkach że tak powiem cyklowych w których na 100% nie powinny się począć jest wiele. bo raz jest ten śluz i dziecka nie ma a raz nie ma sluzu i dziecko jest - znam ja osobiście jeden przypadek kiedy ginekolog łapał się za głowę ze zdumienia, bo z jego wiedzy wynikało, że poczęci dziecka w takich warunkach nie powinno mieć miejsca. i co? i dzidziuś był :) o. "Zresztą chodzi o zachowania sekciarskie – guru-grupowe, a nie o przynależność formalną do jakiejś sekty …" kto to niy moim guru jest? powiedz mi bo ja nie mam pojęcia. "NPRu w obecnie znanej postaci nie było. Ale czy w ogóle ludzie nie stosowali jakichś mniej lub bardziej zawodnych metod regulowania poczęć (typu kalendarzyk), tego NIE WIESZ! Być może współżyli tylko wtedy, gdy chcieli począć dziecko ??? " wiesz co, nie mam pojęcia jak wtedy było - zapytałabym mojej babci ale już nie żyje - może zapytać kogoś kto jeszcze żyje jak to wtedy wyglądało? myślę, że byłaby to wiarygodna relacja. Ale przypomniał mi się wywiad z matką Jerzego Popiełuszki, jak gdzieś znajdę link to wrzucę - ona pięknie tam napisała o dzieciach w tamtych czasach - a może czytałeś? "Ona jest przykładem zaufania Bogu tak dla małżeństwa żyjącego w nędzy (na zasiłku, kątem u teściów) z jednym dzieckiem, jak i dla małżeństwa posiadającego więcej dzieci " o patrz i tu się zgadzamy - i mamy z Niej brać przykład, do Niej zawsze możemy się zwrócić o pomoc i wsparcie - ale Ona powiedziała Bogu "tak" bez rozliczania i wyliczania czy Jej starczy, czy da radę, czy będzie miała gdzie mieszkać za kilka lat - Ona powiedziała "Tak" i do tego jesteśmy zapraszani - nie jutro czy za 10 lat tylko DZIŚ Bo jeśli Pan Bóg zechce dać mi dziecko dziś to moim zadaniem na dzień dzisiejszy jest to dziecko przyjąć - stosując npr z góry zakładam, że np za dwa lata będę w 100% płodna, mąż edzie miał super pracę, będziemy mieli domek z ogródkiem - no to tak, za dwa lata to ja poproszę o dziecko - a skąd mi wiadomo że za dwa lata będę płodna? skąd ja wiem, czy wogóle będę żyć? neiwiem tego. więc mając taką świadomość że moje życie może zakończyć się w każdej chwili jak mogę planować dzieci i ile ich będzie w moim życiu?? pewna mogę być tylko jednego - śmierci i Sądu Bożego - bo DZIŚ się kończy za parę godzin a JUTRO jeszcze nie nadeszło. jak nadejdzie to będę żyła JUTREM i JUTRO też mnie od rana będzie Pan Bóg wołał abym ten dzień Jemu zawierzyła w każdej sprawie a przede wszystkim w dzieciach. (2011.01.27 17:25)

 

Stefa, : A Pan Bóg ma jednego Syna tylko. Nie po Bożemu, kumo, nie po Bożemu... (2011.01.27 17:25)

 

Agnieszka, : Jeszcze raz dziękuję za ten artykuł i za bardzo mądre wypowiedzi wielodzietnych, którzy są bardzo odpowiedzialnymi ludźmi, chociażby z tej racji, że są wielodzietni. (2011.01.27 16:12)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @AGA &gt;&gt; może npr stosowały???? :D NPRu w obecnie znanej postaci nie było. Ale czy w ogóle ludzie nie stosowali jakichś mniej lub bardziej zawodnych metod regulowania poczęć (typu kalendarzyk), tego NIE WIESZ! Być może współżyli tylko wtedy, gdy chcieli począć dziecko ??? (NB jansenizm - rozpowszechniony w chrześcijaństwie w XVIII i XIX w. twierdził, że odczuwanie przyjemności seksualnej jest moralnie złe) &gt;&gt;pewnikiem dlatego, że im Pan Bóg więcej nie dał. Pytałaś o to Pana Boga? Sam Ci to objawił? &gt;&gt; Matka Najświętsza jakby nie było urodziła w stajni – czy masz coś do tego faktu do dodania? ONA jest PRZYKŁADEM pełnego zaufania BOGU i nie widzę najmniejszego powodu dlaczego mam się na NIĄ nie powoływać. Matka Boża nie jest wielodzietna w dosłownym znaczeniu. Poczęcie Pana Jezusa dokonało się w sposób nadprzyrodzony. Ona jest Niepokalana. My jesteśmy grzeszni i cieleśni ... Ona jest przykładem zaufania Bogu tak dla małżeństwa żyjącego w nędzy (na zasiłku, kątem u teściów) z jednym dzieckiem, jak i dla małżeństwa posiadającego więcej dzieci ... “uwaga na koniec: gdyby nie było tego obśmiewanego śluzu, to dzieci by się nie poczynały ….” &gt;&gt; nie nie kochanieńki, to że jest śluz nie oznacza że będą z niego dzieci &gt;&gt; Pan Bóg daje życie i może go nawet dać bez tego śluzu – wątpisz w Niego? Znowu manipulacja. Dlaczego sugerujesz, że wątpie? Może wątpie, może nie - tego nie wiesz. A co do śluzu, to zapytaj ginekologa, czy on jest potrzeby czy nie. Nie rozumiesz niestety jednej prawdy: że Pan Bóg po coś stworzył prawa natury - wszystkie te owulacje, śluzy, podziały komórkowe, macice, grawitacje, oddziaływania komórkowe, DNA, RNA, białka - cały świat ozywiony i nie ożywiony. To wszystko jest jego dziełem i jest przez Niego podtrzymywane. Zdarzenia nadrzyrodzone mają miesce rzadko. Dlaczego? Może zdarzają się tylko wtedy, gdy są potrzebne, albo może dlatego, że mamy małą wiarę. &gt;&gt; sekciarą nie jestem, żeś mnie kiepsko zanalizował. o tym, że ktoś był w sekcie, dowiaduje się dopiero, gdy z niej wyjdzie ... Zresztą chodzi o zachowania sekciarskie - guru-grupowe, a nie o przynależność formalną do jakiejś sekty ... &gt;&gt; Ty mi piszesz ODPOWIEDZIALNOŚĆ – a ja Ci piszę ZAUFANIE. A nie może być: odpowiedzialność i zaufanie ? A jak to niech każdy rozpozna bojem? Psychofan K (2011.01.27 14:54)

 

Zofia, : Ah, i jeszcze dodam, ze 'konsekwencje' te (czyli posiadanie dzieci) sa radosne i przynoszące ogrom korzyści na drodze do swietosci. I tej radosci i szczescia jest duuuuuuuuuuuuuuzo wiecej niz wlozonego trudu. Ilosc posiadanych dzieci nie decyduje o tym, czy jest sie lepszym, czy gorszym chrzescijaninem. Nie wiem, gdzie to mozna wyczytac. Powod jest jeden - to nie rodzice 'daja sobie' dzieci. To Pan Bog jest Dawca Zycia. Chcialabym bardzo, aby Kosciol glosno i z odwaga wolal: nie bojcie sie miec dzieci! (2011.01.27 14:44)

 

Zofia, : @Piotr "Nie usprawiedliwiajcie nieodpowiedzialności wolą Boga." Czy nieprowadzenie obserwacji wlasnego ciała jest nieodpowiedzialnoscia? Czy rozwazenie w sercu, na modlitwie, ale bez termometra i kartki z wykresem, Woli Bożej, co do dzieci jest nieodpowiedzialnoscią? Czy zdanie się na Opatrzność Bożą, pomoc Wszystkich Świętych (= realizacja przysięgi małżeńskiej) jest nieodpoweidzialnością? Kiedyś, bodajże u p. Pulikowskiego, była definicja odpowiedzialności: - wiem, co robię, - wiem, po co robię, - przewiduję konsekwencję - i je ponoszę. Nie sądzę, by wielodzietne osoby, które się tutaj wypowiadają były (w sensie tej definicji, a jakoś ona mi się sprawdza w niejednej sytuacji) nieodpowiedzialne. Pozdrawiam serdecznie, Zofia (2011.01.27 14:35)

 

Aga, : karbonado: "Każde małżeństwo ma prawo podjąć decyzję, że planuje swoje rodzicielstwo (np. z NPRem ale niekonicznie), " no właśnie z nprem ale niekonecznie - podkreślenie w poadniach przedmałżeńskich że stosowanie npru w katolickim małżeństwie jest bardzo wskazane i powinno być stosowane jest normą niestety - za mało jest nawoływania do przyszłych małżonków aby mimo trudności ufali Panu Bogu i otwierali się na życie, żeby się nie bali, za mało jest w tych poradniach świadectw rodzin wielodzietnych - ja, gdybym nie była we wspólnocie to wogóle nie znałabym żadnej wielodzietnej rodziny i z dużym prawdopodobieństwem bym z mężem npr stosowała - dlaczego? bo uczyli nas w poradni że tak trzeba! nie żeby otwierać się na życie ale że stosować npr TRZEBA! Pozatym czas na odkrywania swojego powołania co do ilości i owtartości jest przed ślubem - składa się przysięgę przed Bogiem czy przyjmiesz i po katolicku wychowasz dzieci którym Cię Pan Bóg obdarzy - nie ma tam podanej liczby ale już samo słowo "przyjmiesz" i nasza odpowiedź "tak" mówi samo przez się. "Problemem wielodzietnych jest pycha wynikająca z poczucia wyższości – bycia lepszymi katolikami, lepiej wiedzącymi, co papież miał na myśli (nawet niż sam papież). Taka pycha nie szanuje innych ludzi, mniej dzietnych, mniej otwartych, o słabszej wierze, często przypisuje innym złą wolę, taka pycha nie cofnie się przed obmową, żeby tylko być na piedestale. Tymczasem prawdziwe Królestwo Boże otrzymują cisi, pokorni, czystego serca, cierpiący dla sprawiedliwości, ubodzy w duchu, wprowadzący pokój ……" nie, wielodzietni nie wywyższają się nad innymi - podkreślałam to nie raz, że jak dla mnie to niech sobie wszyscy odkładają poczęcie dzieci do 80 lat, mnie tam ganc egal - tylko niech przyznają z ręką na sercu, ze to ICH DECYZJA a nie decyzja Boga, który ich do tego npru powołuje, nie nawołujcie innych do tego, że małodzietność stosowana jest zamiarem Pana Boga! każde małżeństwo jest zapraszane do wielodzietności - ale nie każdemu Pan Bóg daje-mimo śluzu, dni płodnych i skoków temperatur. mnie się nie przekona że npr stosowany daje wolność i otwartość na życie, dla mnie to bzdura na resorach. po ludzku wychować więcej niż 2, 3 dzieci się nie da - ale z Bogiem można WSZYSTKO - i ON ma zdecydowanie lepszy plan na moje życie niż termometr z zeszytem w kratkę Mam dzieci, trójkę rok po roku - mogłabym się załamać i stosować npr? mogłabym. Mogłabym widzieć tę przysłowiową szklankę pustą i muarudzić jak mi źle że mam tyle dzieci, bo ciężko itp? Mogłabym - ale ja wolę tę szklankę widzieć w połowie pełną, wolę widzieć ten Plan A który dla mnie Pan Bóg przygotował niż Plan B który ja mogę sobie sama sprawić,nie ufająć Mu tylko wziąść sprawy w swoje ręce. dlaczego tak dużo małżeństw stosuje npr? bo im się go zaleca! bo nie mówi się im że jest o wiele lepsza opcja, zaufanie Panu Bogu i Jemu się powierzenie! tylko się wmawia że trójeczka wystarczy a wielodzietni to seksualni maniacy - nic tylko się chędożą (tak o. knotz mówił/pisał) fajne co? (2011.01.27 14:33)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @ Piotr Myślę, że częściowo nie ma Pan racji. Każde małżeństwo ma prawo podjąć decyzję, że planuje swoje rodzicielstwo (np. z NPRem ale niekonicznie), albo że tego nie planuje i współzyje, kiedy tylko może, a zwłaszcza w dni płodne (słynna już owulacja dla której wielodzietni założyli sobie odrębny prześmiewczy wątek na swoim form). Każde małżeństwo odpowiada za swoje decyzje przed Bogiem i ludźmi (w tym też powołanymi do życia dziecmi). Od rozsądzania jest sumienie małżonków - dobrze ukształtowane i oświecone przez Ducha Św., pouczone przez nauczanie kościoła - całościowe i wielostronne itd. Problemem wielodzietnych jest pycha wynikająca z poczucia wyższości - bycia lepszymi katolikami, lepiej wiedzącymi, co papież miał na myśli (nawet niż sam papież). Taka pycha nie szanuje innych ludzi, mniej dzietnych, mniej otwartych, o słabszej wierze, często przypisuje innym złą wolę, taka pycha nie cofnie się przed obmową, żeby tylko być na piedestale. Tymczasem prawdziwe Królestwo Boże otrzymują cisi, pokorni, czystego serca, cierpiący dla sprawiedliwości, ubodzy w duchu, wprowadzący pokój ...... O wiele większą wartość mają świadectwa życia wielodzietnych, które można (!) znaleźć na forum wielodzietnych niż chamskie pyskówki, które nazbyt często się i tu i tam pojawiają. K. (2011.01.27 14:09)

 

Aga, : dlaczego moje babki (obie urodzone na przełonie XIX i XX wieku) przez ponad 20 lat małżeństwa urodziły “tylko” po 5 dzieci??? Wszystko przedsoborowo a większość przedwojennie (ponad 70 lat temu)? może npr stosowały???? :D pewnikiem dlatego, że im Pan Bóg więcej nie dał. Matka Najświętsza jakby nie było urodziła w stajni - czy masz coś do tego faktu do dodania? ONA jest PRZYKŁADEM pełnego zaufania BOGU i nie widzę najmniejszego powodu dlaczego mam się na NIĄ nie powoływać. "uwaga na koniec: gdyby nie było tego obśmiewanego śluzu, to dzieci by się nie poczynały …." nie nie kochanieńki, to że jest śluz nie oznacza że będą z niego dzieci Pan Bóg daje życie i może go nawet dać bez tego śluzu - wątpisz w Niego? sekciarą nie jestem, żeś mnie kiepsko zanalizował. Ty mi piszesz ODPOWIEDZIALNOŚĆ - a ja Ci piszę ZAUFANIE. Ciekawam, kto na tym lepiej wyjdzie :) ale tego sie tutaj już niedowiemy (2011.01.27 13:48)

 

Piotr, : Ten tekst nie jest mądry, jest jednostronny, czyli kłamliwy! Cytuję: "Dokument jednocześnie wyraża stanowczy sprzeciw Kościoła wobec wszelkiej formy antykoncepcji, zezwalając na stosowanie NPRu wyłącznie w celu wprowadzenia dłuższych odstępów między rodzącymi się dziećmi." A Paweł VI pisze: “Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka.” (HV 10) K. Wenklar - "dłuższe odstępy", Papież - "nawet na czas nieograniczony"! Czy nie jest to dowód na manipulację obecną w tekście. Zastanówcie się, do czego prowadzi takie przeinaczanie i kto stosuje tego typu metody. NPR jest akceptowane przez nauczanie Kościoła. Zostawcie katolickim małżeństwom możliwość decydowania o jego stosowaniu i nie wchodźcie z butami w cudze życie, bo nie wiecie, dlaczego ktoś ma dwójkę dzieci, a ktoś inny nie ma ich wcale! (2011.01.27 13:46)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @Aga To, że Pani nie widzi manipulacji, mnie nie dziwi. Tak się dzieje u członków sekt, w niektórych grupach zgromadzonych wokół guru itd. Teza o tym , że od dawna dzieci były *** zawsze i dla wszystkich *** błogosławieństwem, jest hipotezą a nie faktem historyczno-społecznym. Wiadomo, że w starożytnym Izraelu tak było - a motywy tego były różne. A jak było w innych kulturach, społecznościach? Łatwo powiedzieć, że to zmieniło się tak 60 lat temu, bo wcześniejsze pokolenia nie żyją i nikt tego nie sprawdzi. A to co jest w literaturze np. XIX wieczniej to brednie oświeceniowców czy pozytywistów. Czyytałaś np Noce i Dnie? I dlaczego moje babki (obie urodzone na przełonie XIX i XX wieku) przez ponad 20 lat małżeństwa urodziły "tylko" po 5 dzieci??? Wszystko przedsoborowo a większość przedwojennie (ponad 70 lat temu)? I bardzo proszę nie mieszać Matki Najświętszej do swoich bajań o kremówkach!!! Bardzo proszę! I znowu syndrom 3%. Ktoś nie wiadomo jak, nie wiadomo w jak dobranych "badaniach" wymyślił, że to jest 3% poważnych (nie wiadomo jak bardzo poważnych) przypadków i trzymacie sie tych 3% jak rzep psiego ogona. Kolejna taka wiara w 3%, w jakieś dane statystyczne. To co, mamy odliczać do 33 i co 33. małżeństwo może odkładać/planować poczęcie z użyciem NPR, a pozostałe 32 pary "strzelać aPan Bóg niech kule nosi"??? I znowu, skąd wiesz, że ludzie (wszyscy?) stosują NPR ze strachu??? I uwaga na koniec: gdyby nie było tego obśmiewanego śluzu, to dzieci by się nie poczynały .... Psychofan K. (2011.01.27 13:39)

 

Zofia, : Pani Kingo, redakcjo Christianitas dziekuje za ten tekst. O korzysciach plynacych z poznania funkcjonowania wlasnego organizmu (czy zony) mozna przeczytac w wielu publikacjach ukazujacych sie w srodowisku katolickim, ale o trudnosciach czy pulapkach NPR - duzo rzadziej. Dlatego tym wieksze brawa za odwage w stawaniu trudnych, ale jakze potrzebnych pytan. Przewaza opinia, ze sama 'naturalnosc' (czyli brak sztucznej ingerencji w postaci pigulki, prezerwatywy, spirali) oraz godziwy akt malzenski jest wystarczajacy, aby NPR uznac za dobro. Takim podejsciem mozna jednak uspic niejedno sumienie. Zostaje pytanie o serce czlowieka i jego intencje. Dlaczego prowadzimy w malzenstwie wnikliwe obserwacje? Dlaczego na dzis przyjelismy zalozenie, ze odkladamy poczecie? Dlaczego mowimy, ze x dzieci nam wystarczy? Czy NPR jest dla kazdego malzenstwa, czy dla tego, ktore znalazlo sie w trudnej sytuacji czy to materialnej czy zdrowotnej? Bez uczciwej odpowiedzi na te pytania, moze okazac sie, ze zamiast niesienia swiatla wiedzy o plodnosci pary malzenskiej - bladzimy. Czy NPR moze prowadzic na manowce? Moze. I tak odczytuje artykul p. Kingi. Jeszcze raz dziekuje za madry i potrzebny tekst. (2011.01.27 12:03)

 

Olesia, : Dziękuję raz jeszcze za artykuł i dyskusję. Utwierdza mnie ona w przekonaniu, co do słuszności naszej drogi, a przede wszystkim do tego, że Bóg tą drogą nas prowadzi. To bezcenne - wbrew światu, który nawet zalecenia Magisterium Kościoła potrafi zmanipulować dla swoich celów cywilizacji śmierci. I ja powierzam moje życie całkowicie Jemu. (2011.01.27 11:36)

 

Leon, : Jest dokładnie odwrotnie, niż Pan pisze, Panie Piotrze. Nieodpowiedzialnością jest wybierać plan gorszy, jeżeli ma się do dyspozycji lepszy. Nasz, ludzki plan rodziny zawsze będzie gorszy od Bożego. Nie mamy doświadczenia, nie mamy wiedzy, a przede wszystkim nie znamy przyszłości. Tylko człowiek młody i naiwny może wyobrażać sobie, że zawsze będzie zdrowy i w pełni sił. Co mogą zaplanować małżonkowie stosujący NPR, skoro nie wiedzą, czy za rok będą jeszcze żyli? Mogą uprawiać wróżbiarstwo, albo - co zapewne dzieje się najczęściej - kierować się własną wygodą. Efekty widać po dzietności katolickich społeczeństw. Takie postępowanie jest dla chrześcijanina niepoważne i obraża Boga. O tym wszystkim mówił i Paweł VI i Jan Paweł II i Benedykt XVI. O tym mówią encykliki, które Pan cytuje. Pana błąd polega na tym, że czyta Pan ich słowa i interpretuje je w duchu świata, który ogarnięty jest neomaltuzjanistycznym szaleństwem. Pańska egzystencjalna argumentacja nie różni się przez to od tego, co mówią feministki, które też wielodzietności nie lubią. Dlatego trzeba dążyć do odnowienia katolickiego małżeństwa i przywrócić Bogu właściwe miejsce, nie tylko jako Stwórcy samego procesu rozrodczego, ale przede wszystkim jako Dawcy Życia dla każdego, indywidualnego człowieka. (2011.01.27 11:26)

 

Aga, : i jeszcze mi napisz, co jest takiego heroicznego w badaniu śluzu i mierzeniu tepmperatury codziennie, ze wszyscy chrześcijanie mają to stosować? bo ja widzę niewolę pod władzą termometru i kartki gdzie jest tutaj wolność? gdzie ten heroizm? i co za niedługo Papież beatyfikuje taką parę nprowców słowami :heroicznie przyjęli trójkę dzieci i heroicznie dzień w dzień badali śluz! i temperaturę! gdzie jest świadecwto tych ludzi? jak oni swoim życiem nawołują do otwartości i zaufania Panu Bogu? ja się pytam gdzie? bo ja heroicznie trójkę już przyjęłam ,to teraz znaczy się co, przez najbliższe 20 lat mam być pod niewolą termometru i śluzu żeby pójść do nieba? trójka? to pryszcz, prawdziwa szkoła jazdy zaczyna się z większą ilością dzieci - i dla mnie tacy co mają więcej dzieci są żywym świadecwtem na to że Pan Bóg jest! i daje siły! i z Nim można wszystko!!! a co mogą nprowcy ze swoją kartką w krateczkę? bo ja zamiast wznosić modły to termometru rano, jaak do zaczarowanego lusterka, wolę powierzać swoje życie Panu Bogu! (2011.01.27 10:20)

 

Aga, : Piotr: Nie usprawiedliwiajcie nieodpowiedzialności wolą Boga. no i teraz mi chłopie napisz, że nie jedziesz po wielodzietnych, ciemnogród z nas, co? głupki mnożące się jak króliki, co? a Ty taki odpowiedzialny krześcijanin, co? npr jest przejawem chrześcijańskiej odpowiedzialności? a ja się pytam od ilu lat? od 60? a wcześniej co? debile tak, bo przyjmowali dzieci wszystkie jakimi ich Pan Bóg obdarzy, tak? tak cytatami z Piśma Świętego tutaj pstrykasz, to podaj mi chociaż JEDNĄ parę małżonkó którzy za stoswanie npru zostali wyniesieni na ołtarze - JEDNĄ! JEDNĄ CHOĆBY! Ty odpowiedzialny chrześcijaninie :) (2011.01.27 10:12)

 

Aga, : Karbonado: Chłopie Ty masz jakąś manię :) jak nie seks wszędzie widzisz to manipulację :) skąd wiesz, że ktoś nie ma wiary? Masz jakiąś specjalną miarkę do mierzenia kto ma wiarę a kto nie i w razie co ile? wiecie co? takie mi się mysli nasunęły - od wieków dzieci były BŁOGOSŁAWIEŃSTWIEM Boga, były oznaką majętności, kiedyś się na ten temat nie dyskutowało, ale od jakiś - ile czasu są te zabawy z nprem? 50 lat? 60? niewiem ile, ale w każdym razie nagle się jakimś sposobem wzięło to że człowiek ma rozum - cholercia, jakby kurka wcześniej nie miał :/ że teraz to skoro człowiek ma rozum a jakże, dany przecież przez Boga no i przecież Bóg dał też te dni nie płodne po coć, no więc korzystajmy żeby się nie zmarnowało :) teraz się człowiek rozochocił w tym badaniu śluzu, popadł w narcyzm zachwycając się nad swoim pięknem, kobiety głupieją z zachwytu zamiast skupić się na tym co Pan Bóg dał - dar przekazywania życia, to nie one się skupiły na tym że mogą tego życia nie przekazywać. wychodzi na to że do momentu odkrycia npru to ludzie głupi mnozyli się jak króliki, a teraz jak mają rozum to już nie muszą. smutne to jest, z npru który miał BYĆ FURTKĄ DLA NAPRAWDĘ POTRZEBUJĄCYCH, dla tych 3%, którzy MUSZĄ ODŁOŻYĆ poczęcie dziecka, zrobiłą się WIELGACHNA BRAMA w którą się pakują wszyscy wygodniccy którzy sobie z npru i śluzu sztandar zrobili, mieszają w swoje strachy Pana Boga i jeszcze wszystkim wmawiają, że to ich powołanie....żenua jak pisała perełka - bo nie ma godziwych warunków, 20 milionów na koncie, samochodu i innych wygów, bo jużnapewno wiadomo, żę za 20 lat to ja tego dziecka nie bede mogła utrzymać bo nie bede miała pracy... a ja mam Maryję przed oczami - Ona nie dyskutowała z Panem Bogiem, czy i w jakich warunkach ma urodzić Jego Syna - przyjęła to Życie, przyjęła te warunki i nie grymasiła.... a my tacy kremówkowi, wciąż nam źle i jak pisała Agata - chcecie sobie odkładać poczęcie kolejnego dziecka? prosssszzz bardzo, ale przyznajcie się, że to robicie bo się boicie, że nie dacie rady a nie Boga w to mieszacie i z npru bożka sobie robicie. bo dla przypomnienia jakby ktoś nie wiedział - Kościół npr DOPUSZCZA a nie ZALECA - a to różnica :) (2011.01.27 10:07)

 

Piotr, : Jezus naucza: "Bądźcie wiec roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie!" (Mt 10,16). Nie usprawiedliwiajcie nieodpowiedzialności wolą Boga. NPR jest przejawem chrześcijańskiej odpowiedzialności za siebie i swoją rodzinę. Dlatego NPR jest popierane przez dokumenty Kościoła takie jak cytowane przeze mnie powyżej HV, EV, KKK. To przykre, że tyle lat po wydaniu tych dokumentów wśród samych katolików są uprzedzenia, o których wspomina Jan Paweł II: "Rzetelna ocena rezultatów osiągniętych na tym polu powinna usunąć uprzedzenia, nadal zbyt rozpowszechnione..." (2011.01.27 09:56)

 

Aga, : Agata: podpisuję się pod tym co napisałaś (2011.01.27 09:45)

 

Łukasz, : Samo życie jest ryzykiem :) . (2011.01.27 07:55)

 

Agata, : Stosowanie NPR jest śmieszne. Brak ryzyka w życiu jest nieodpowiedzialnością i brakiem zaufania Bogu. Co z ze słowami Biblii które twierdzą że Bóg nie wkłada ciężarów, których człowiek nie może unieść, co z przypowieściami o liliach i ptakach niebieskich? Nie dociera do mnie tłumaczenie że należy byc przede wszystkim rozsądnym człowiekiem, świętymi nie zostawali rozsądni. Skąd mam pewność że za dwa lata kiedy zdecyduję się na dziecko będę płodna? Skąd wiem że za kilka minut nie stracę wszystkiego łącznie z życiem? Nie stosuję NPR i nigdy nie stosowałam. Mam trójkę dzieci, miałabym piątkę gdyby Pan chciał inaczej. Mam 35 lat i nie mam szans na megawielodzietność. Ufam Bogu i wiem że da mi tyle dzieci ile dla mnie zaplanował i ja wcale Mu w tym nie muszę pomagać. Nie potępiam tych którzy stosują NPR, ale śmieszy mnie że mieszaja do tego Boga. To właśnie NPRowcy wszędzie oglądają się za wolą Boga bo Mu po prostu nie ufaja i szukają usprawiedliwienia. Uczciwiej byłoby napisać: boję się ze sobie nie poradzimy z kolejnym dzieckiem, finansowo, zdrowotnie, psychologicznie itp. Ale najlepiej wmieszać w to Pana Boga. Brzmi poważniej. (2011.01.27 00:40)

 

Leon, : Biedny panie Karbonado. Nic nam Pan nie możesz zrobić, bo racja jest po naszej stronie. Możesz Pan jedynie pienić się i wymyślać coraz to bardziej kłamliwe pretensje, z których ja się będę tylko śmiał. (2011.01.26 23:28)

 

karbonado, http://www.gmail.com: @Leon, zamilcz człowieku bez wiary!!! I przestań nieustannie manipulować!!! Nawet gdyby Piotr się mylił i zbyt pochopnie formułował swoje opinie, to chrześcijanin "urazy chętnie daruje" a nie podpuszcza, judzi, wyszydza. Wstyd dla zawodu psychologa, wstyd dla członka Opus Dei!!! K. (2011.01.26 22:38)

 

Leon, : Skoro postanowił Pan sobie ulżyć, Panie Piotrze, obrzucając nas obelgami, to proszę się nie hamować. Na pewno zna Pan jeszcze inne, "grubsze" słowa oprócz "sekciarze". Usłyszeć obelgi i kłamliwe opinie za to, że się jest wiernym Bogu to nie potwarz, ale powód do radości. Mt 5, 12. (2011.01.26 21:57)

 

Łukasz, : W świecie, w którym trójka dzieci to już wielodzietność, a dwójka to maksimum możliwości dla większości katolików, konieczne jest świadectwo, że Bóg jest Bogiem płodności. I dlatego dobrze, że właśnie rozpoczyna się proces beatyfikacyjny małżeństwa, które miało 21 dzieci (przeżyło trzynaścioro z nich). <a href="http://fronda.pl/news/czytaj/terlikowski_szalenstwo_bozej_milosci" rel="nofollow">dalej »</a> (2011.01.26 21:38)

 

Łukasz, : Moje <a href="http://pismo.christianitas.pl/2011/01/kinga-wenklar-npr-zawsze-ok/#comment-360" rel="nofollow">pytanie</a>. To co w końcu - zostali wszyscy zbiorowo potępienie czy też nie? NPR jest do zbawienia koniecznie potrzebny czy też nie? (2011.01.26 21:35)

 

Marcelina, : To już się wystrzeż, ja cię bardzo proszę, i skończ tę piaskownicę. (2011.01.26 21:27)

 

Marcelina, : Wiecie co, zaczyna mnie to już przerażać. O czym my rozmawiamy? O sytuacji, która jeszcze kilkadziesiąt lat temu była całkowitą normą. Czymś, z czym się nie dyskutowało. Pan Bóg daje dzieci. A teraz żeśmy się tak zachłysnęli własnym rozumem, że się zaraz udławimy. (2011.01.26 21:24)

 

Piotr, : Dla zbulwersowanych moim stylem wypowiedzi cytat na pożegnanie: Sekciarza po jednym lub drugim upomnieniu wystrzegaj się, wiedząc, ze człowiek taki jest przewrotny i grzeszny, przy czym sam na siebie wydaje wyrok(Tt 3,10n) (2011.01.26 21:23)

 

Piotr, : @poza tym stosujecie szatańską retorykę przesadzania. Papież nie mówi o "skrajnych sytuacjach" tylko o "poważnych przyczynach". (2011.01.26 21:18)

 

Agnieszka, : Cyt: "Sekciarze, nie próbujcie pomijac i przemilczac słów Papieża! Dlaczego nie powiecie wprost, co o nich sądzicie, żeby wszyscy mogli zobaczyć, że z was żadni katolicy." --------------------------------- Drogi Piotrze! Czy tak jak Ty wyrażają się katolicy. Opamiętaj się!! (2011.01.26 21:17)

 

Kasia, : Marcelino w takim razie masz rację - papież się pomylił :) I cały kościół razem z nim. Widzisz - ja w przeciwieństwie do niewierzących nie polegam tylko na sobie - polegam tylko na Bogu i korzystam z Jego daru rozumu oraz daru płodności i czasowej niepłodności. (2011.01.26 21:15)

 

Agnieszka, : Cyt: "Mimo napiętnowania ze strony wielodzietnych sekciarzy nauczyciele NPR cieszą się wdzięcznościa świętego papieża." --------------------------------- To już zwykła bezczelność i pyszałkowatość! (2011.01.26 21:15)

 

Marcelina, : No, jeszcze ktoś coś powie o języku nienawiści, jakim operujemy? (2011.01.26 21:15)

 

Piotr, : @MArcelina: jak masz doktorat, to to napisz, ale nie sugeruj takich rzeczy, żeby się uwiarygodnić! (2011.01.26 21:15)

 

Piotr, : Gdyby NPR był tylko etapem, to papież by to napisał! (2011.01.26 21:12)

 

Marcelina, : Po pierwsze, Piotrze, nie przezywaj się z łaski swojej, bo nie wiesz, kto tu teolog domorosły, a kto teolog z dyplomem albo i doktoratem. Dzięki npr-owi pary w sytuacjach skrajnie trudnych nie muszą się uciekać do antykoncepcji sztucznej, co rzeczywiście jest bardzo cenne. Jest za co dziękować. Od antykoncepcji do npr rzeczywiście jest milowy krok. Nic w słowach JPII (Sługi Bożego, dla porządku) nie widzę o konieczności stosowania przez każde małżeństwo. Ani o drodze życia. Ani - zwłaszcza - o niekojarzeniu katolicyzmu z wielodzietnością. A o tym tu rozmawiamy. (2011.01.26 21:11)

 

Piotr, : Sekciarze, nie próbujcie pomijac i przemilczac słów Papieża! Dlaczego nie powiecie wprost, co o nich sądzicie, żeby wszyscy mogli zobaczyć, że z was żadni katolicy. (2011.01.26 21:10)

 

Leon, : Niech Pan się uczy od świętego Papieża dobrych manier - nie wyzywał nikogo od sekciarzy i potrafił docenić każdego uczciwe pracującego człowieka. Także nauczycieli NPR. Nikt z nas nie neguje, że ich praca jest potrzebna. Jeżeli jakieś małżeństwo stosuje spiralę, czy antykoncepcję hormonalną, to bez wątpienia warto zachęcać do NPR. Skoro muszą unikać poczęcia, to niech przynajmniej czynią to środkami, które nie krzywdzą dziecka. Ale NPR to tylko przystanek na drodze do otwartości na życie. We wcześniej wklejonym przez Pana cytacie z EV Jan Paweł II dokładnie wyjaśniał, dlaczego błędem jest lekceważenie jednego z dwóch głównych celów małżeństwa. (2011.01.26 21:10)

 

Marcelina, : Kasia mówi: "A NPR w stosownym czasie służy nam do odkładania a w stosownym do starań, a nie tylko odkładania – więc jak widać nie blokuję Pana Boga." Kasia, no ale właśnie o tym cały czas piszemy: jak nie blokujesz, skoro blokujesz? Jeśli trafnie rozeznajesz i rzeczywiście to nie jest dogodny czas, to Pan Bóg dziecka nie da. Jeśli nietrafnie - to jakieś dziecko, które było dla Was na ten czas przeznaczone, nie zaistnieje. Ja naprawdę nie ośmielam się myśleć, że lepiej od Boga znam swoją sytuację, przyszłość, możliwości i przeznaczenie. Pracuję na tym poletku, na które mnie powołał, dziękuję za to, co mam i tyle. Nie mam bladego pojęcia, co będzie za rok. Może i nie dożyję? "Przewidując" taką opcję w ogóle nie powinnam się na dzieci decydować, skoro mogę je osierocić. Przejaskrawiam, ale robię to świadomie. Jeszcze raz się odwołam do kard. Newmana, pamiętasz - co robisz, czego nie robiłbyś jako niewierzący? Niewierzący też mają dzieci, które roztropnie planują, polegając tylko na sobie - bo przecież innej instancji nie mają. Ja mam - i nie powinnam zakładać, że lepiej od Stwórcy wiem, kiedy w moim małżeństwie przychodzi czas na dziecko. (2011.01.26 21:03)

 

Piotr, : Wszystkim domorosłym teologom jeszcze raz przypominam słowa Jana Pawła II: Właśnie taki szacunek uprawnia, w duchu służby odpowiedzialnemu rodzicielstwu, do stosowania naturalnych metod regulacji płodności: są one coraz bardziej precyzyjne z naukowego punktu widzenia i stwarzają konkretne możliwości podejmowania decyzji zgodnych z wartościami moralnymi. Rzetelna ocena rezultatów osiągniętych na tym polu powinna usunąć uprzedzenia, nadal zbyt rozpowszechnione, i przekonać małżonków oraz pracowników służb medycznych i społecznych o potrzebie właściwej formacji w tej dziedzinie. Kościół jest wdzięczny tym, którzy za cenę osobistych wyrzeczeń i ofiar, często nie docenianych, zajmują się poszukiwaniem i upowszechnianiem tego rodzaju metod, troszcząc się tym samym o wychowanie do wartości, które stanowią ich podłoże.” (EV 97) Mimo napiętnowania ze strony wielodzietnych sekciarzy nauczyciele NPR cieszą się wdzięcznościa świętego papieża. (2011.01.26 20:49)

 

Marcelina, : Kasia, ja jestem instruktorem npr. Nie musisz wyjaśniać. Ludzi przepełnionych zachwytem nad liśćmi paproci owszem spotkałam, ale mniejsza o to. Obserwacja mimochodem się owszem przydaje o tyle, żeby nie pójść na rentgen w czasie, kiedy jest szansa, że poczęło się dziecko. Ale zapewniam Cię, że wielodzietne matki wiedzą, że są w ciąży, kiedy jeszcze im się przysłowiowe nogi trzęsą. "Maksymalizować" szans na poczęcie na ogół nie ma potrzeby, jak i nie ma potrzeby ich niwelować. To, że wiem, czy potencjalnie jestem płodna, nie powoduje natychmiastowego udania się do łożnicy w celu maksymalizacji tego i owego. To nie jest tak, że robimy to samo, co "npr-owcy" tylko odwrotnie, że z tą samą skrupulatnością czyhamy na dni płodne, co inni na niepłodne. Po prostu jesteśmy razem, kiedy przychodzi sprzyjający czas, tylko tyle. Inna sprawa, że całkiem sporo istnieje par (i każdy instruktor to potwierdzi), które nie mogły zajść w ciążę, póki starały się 'celować' w owulację, a zaszli dość szybko, kiedy cisnęli obserwacje w kąt i poszli na tzw. full spontan. (2011.01.26 20:48)

 

Kasia, : "Zupełnie poważnie nie widzę specjalnego sensu w dociekaniu, czemu Pan Bóg coś nam dał, a czegoś nie." A ja myślę, że we wszystkim Bóg miał swój zamysł. "I zupełnie poważnie uważam nadmierne roztkliwianie się nad pięknem cyklu (śluz układa się w piękne liście paproci itp.) za trochę dziwne. Działa, świetnie, jest tak samo niezwykłe i cudowne jak to, że widzę albo chodzę, a nie muszę na ten temat zbyt długo rozmyślać. Dziękuję za ogólne zdrowie i tyle. " Na szczęście nie znam par które się w ten sposób rozckliwiają nad pięknem śluzu. A ja codziennie dziękuję Bogu za dar widzenia i chodzenia tak samo jak dar płodności :) Za wszystko co od Niego otrzymuję. "Iiii jeszcze raz: zdrowe, normalne, katolickie małżeństwo nie zostało powołane do śledzenia cudowności cyklu, tylko do sprowadzenia na świat potomstwa i wychowania go. Nie mogę poważnie traktować słów o tym, że Pan bóg wie, co robi dając dzieci, skoro się Mu nie daje na to szansy. Myślenie: stosowałam NPR skrupulatnie, Pan Bóg mi nie dał dzieci, znaczy nie chciał dać, bo gdyby chciał, to by dał – jest fałszywe. Niepokalane poczęcie zdarzyło się raz w historii. " A dlaczego uważasz, że nie można stosować NPRu jednocześnie dając szanse na poczęcie? NPR nie służy jedynie do odkładania, ale również do starań. Dlaczego nie mogę doceniać cudowności cyklu skoro otrzymałam to w darze od Boga? Zapewniam Cię, że jesteśmy zdrowym, normalnym, katolickim małżeństwem. Mimo, że jestem taką wariatką iż obserwuje swoje ciało ;) Lubię wiedzieć czy jestem płodna czy nie. Tak po prostu. "I jeszcze: skoro poznanie cyklu jest tak prosta i oczywistą rzeczą daną od Boga, to czemu ludzie przez tysiące lat byli tak tępi, że tego nie dostrzegli? (Nie licząc starotestamentalnych Żydów, którzy trafnie wyznaczyli okres “nieczystości” kobiety po miesiączce, żeby potem z dużym prawdopodobieństwem wycelować w fazę płodną; no, ale oni traktowali dzieci jak błogosławieństwo, choć dysponowali skandalicznymi warunkami i w ogóle był to wyraz skrajnej nieodpowiedzialności)." Ty chyba też pisałaś, że jak jesteś płodna to masz największą przyjemność ze współżycia ;) Więc chyba jesteś w stanie wyznaczyć, że to czas płodny ;) W dodatku zdrowa kobieta bez większych obserwacji widzi lub czuje - jest śluz nie ma śluzu - to naprawdę nie jest filozofia ;) Perełko PO CO? Np. aby w porę zaobserwować problemy zdrowotne; wielu kobietom udało się ocalić nowe życie właśnie dlatego, że znały moment poczęcia, a lekarze uznawali dziecko za puste jajo płodowe. Owulacja przyszła później niż wynikało z kalendarzowych wyliczeń lekarza; a także znienawidzony przez Was argument - aby mieć maksimum dzieci - w momencie gdy jesteśmy w stanie zapewnić im godziwe życie. Na końcu dodam, że jestem matką, pragnę realizować się w macierzyństwie i posiadać liczne potomstwo, o ile Bóg da. Ale nie przeszkadza mi to w stosowaniu NPRu i obserwacji własnego organizmu. A NPR w stosownym czasie służy nam do odkładania a w stosownym do starań, a nie tylko odkładania - więc jak widać nie blokuję Pana Boga. (2011.01.26 20:24)

 

perełka, : Kościół zaledwie dopuszcza NPR, i to dla małżeństw mających głównie problemy zdrowotne czyżby stoswanie NPR było założeniem z góry, że jestem chora??? może to się wiązać z obecnością termometru, ale on , nie ma objawiać obecności choroby on ma dawać pewność że NPR jest na tyle skuteczny, że pozbawi nas tego niepokojącego terminu "wielodzietność" bo to nas dykswalifikuje jako ludzi rozumnych i odpowiedzialnych tylko, że tymczasem odpowiedzialność w małżeństwie z NPR-em, ogranicza się do zapodania żonie, samej , lub za pośrednictewm męża, termometru aby dookreślić stan "bezpieczeństwa" bez dziecka poczęcia i takiemu stosowaniu NPR-u stanowcze NIE!!! bo to jest działanie antykoncepcyjne moralnie obojetne, bo nie zabija zaraz mi tu kotś napisze, i ok ale jednak , mamy ti "kościelną antykoncepcję", i spokojne sumienie, bo moralnie ok no chyba jednak nie do końca;) (2011.01.26 19:59)

 

perełka, : i te wszystkie obserwacje NPR-owskie trwają 25 lat średnio?? więc skoro jest to otwarcie , pytam po co ???? te notatki, budzenie o świcie, i okoloobserwacyjne "zakłócenia"zapisywane także każdego dnia pytam PO CO?????? (2011.01.26 19:53)

 

perełka, : też nie widzę potrzeby latami obserwacj swojej macicy, zwłaszcza, że jej stan, nie żadnego zwiąku na głębokość mojej relacji z mężem, ani na jakość mojego małżeństwa czytając natomiast uzasadnienia osób notujących sowje objawy i skoki temperatury , odnosze wrażenie , że zbyt mocno skupili się na notowaniu, z którego nic nie wynika skoro NPR jest otwartością na życie po co codzienna obserwacja, przez lata całe małżeństwa??? z której to obserwacji zresztą wynikają tylko same warunki na NIEPOSIADANIE dzieci w liczbie wyższej niż dwoje ???? (2011.01.26 19:50)

 

Marcelina, : Kasia, gdzie widzisz ironię? Zupełnie poważnie nie widzę specjalnego sensu w dociekaniu, czemu Pan Bóg coś nam dał, a czegoś nie. I zupełnie poważnie uważam nadmierne roztkliwianie się nad pięknem cyklu (śluz układa się w piękne liście paproci itp.) za trochę dziwne. Działa, świetnie, jest tak samo niezwykłe i cudowne jak to, że widzę albo chodzę, a nie muszę na ten temat zbyt długo rozmyślać. Dziękuję za ogólne zdrowie i tyle. Iiii jeszcze raz: zdrowe, normalne, katolickie małżeństwo nie zostało powołane do śledzenia cudowności cyklu, tylko do sprowadzenia na świat potomstwa i wychowania go. Nie mogę poważnie traktować słów o tym, że Pan bóg wie, co robi dając dzieci, skoro się Mu nie daje na to szansy. Myślenie: stosowałam NPR skrupulatnie, Pan Bóg mi nie dał dzieci, znaczy nie chciał dać, bo gdyby chciał, to by dał - jest fałszywe. Niepokalane poczęcie zdarzyło się raz w historii. I jeszcze: skoro poznanie cyklu jest tak prosta i oczywistą rzeczą daną od Boga, to czemu ludzie przez tysiące lat byli tak tępi, że tego nie dostrzegli? (Nie licząc starotestamentalnych Żydów, którzy trafnie wyznaczyli okres "nieczystości" kobiety po miesiączce, żeby potem z dużym prawdopodobieństwem wycelować w fazę płodną; no, ale oni traktowali dzieci jak błogosławieństwo, choć dysponowali skandalicznymi warunkami i w ogóle był to wyraz skrajnej nieodpowiedzialności). (2011.01.26 19:18)

 

Agnieszka, : sorry literówka!: ...o Jego nieskończonej miłości do człowieka... (2011.01.26 18:29)

 

Agnieszka, : Cyt: “Skoro dziecko jest zawsze darem i skoro Bóg jest dawcą życia, to czy powoływanie dzieci np. przez sztuczne zapłodnienie (IV) także zawsze zgodne jest z wolą Bożą. Skoro dzieci są poczynane, rodzą się żywe, mogą być ochrzczone. Czyli uogólniając, czy każde powołane do życia dziecko, jest powołane do życia zgodnie z wolą Bożą? A może jednak można powołać do istnienia nowe życie wbrew woli Boga?” ------------------------------- Toż to normalnie herezja!!! i obraza Boska przy okazji!!! To, że Pan Bóg obdarowuje człowieka nieśmiertelną duszą w warunkach uwłaczających ludzkiej godności np. przy in vitro czy gwałcie to świadczy o jego nieskończonej miłości do tego właśnie człowieka, bo powołuje tego konkretnego człowieka do istnienia, do życia wiecznego! (2011.01.26 18:24)

 

Agulina, : Marcelina - tak całkiem przypadkiem to chyba nie ;) (2011.01.26 17:23)

 

Kasia, : Marcelino skąd u Ciebie ta ironia? U mnie przyjemność ze współżycia jest tak samo duża w czasie płodnym i niepłodnym. Instynkt może większy w płodnym - ale na szczęście nie jesteśmy zwierzętami by kierować się instynktem, bo właśnie rozum odróżnia nas od zwierząt. I nie potrzebuję czerwonej lampeczki żeby wiedzieć w której fazie cyklu się znajduje. Co więcej nie potrzebuję nawet termometru - sama natura mnie o tym informuje. Ciepłota ciała może być przy tym dodatkowym wskaźnikiem. A mój cykl dostałam w darze od Boga - jak wszystko co mam :) Ja również wierze że Bóg wie co robi dając albo nie dając dzieci. Również jestem zdania, że wiedział co robi dając nam płodność i niepłodność i możliwość rozpoznawania tych darów. (2011.01.26 17:11)

 

Marcelina, : Kasia, gdyby babcia miała wąsy... Jest tak: Pan Bóg nas stworzył oraz dał nam powołanie. Gratis dorzucił przyjemność ze współżycia, całkiem przypadkiem największą w czasie płodnym. Nie mnie gdybać, czemu nie wymyślił mi czerwonej lampeczki albo chociaż intensywnie czerwonej pupy w trakcie owulacji, jak u szympansów. Ja po prostu wierzę, że Bóg wie co robi, dając albo nie dając dzieci. (2011.01.26 17:00)

 

Monka, : Popieram tę teorie :) (2011.01.26 16:49)

 

Marcin Bednarski, : @karbonado "Skoro dziecko jest zawsze darem i skoro Bóg jest dawcą życia, to czy powoływanie dzieci np. przez sztuczne zapłodnienie (IV) także zawsze zgodne jest z wolą Bożą. Skoro dzieci są poczynane, rodzą się żywe, mogą być ochrzczone. Czyli uogólniając, czy każde powołane do życia dziecko, jest powołane do życia zgodnie z wolą Bożą? A może jednak można powołać do istnienia nowe życie wbrew woli Boga?" Na tak postawione pytanie nie można odpowiedzieć zupełnie wprost, bo sformułowanie "wola Boga", to tylko ludzka kategoria. Nie jesteśmy w stanie zrozumieć sposobu podejmowania przez Boga decyzji. Kłania się tu choćby zagadnienie teodycei. Uważam, że poczęcie przez IV jest zgodne z wolą Boga, w tym samym sensie jak zgodna z wolą Boga jest możliwość popełniania grzechu. Bóg dopuszcza możliwość poczęcia w taki sposób, choć według naszego rozeznania jest on niegodny. I tak uważam, że każde powołane do życia dziecko jest zgodne z wolą Bożą w tym sensie, że Bóg go pragnie i kocha. Co nie wyklucza złych okoliczności tego poczęcia. (2011.01.26 16:45)

 

Monka, : Człowiek ma wiecej dzieci to ma mniej czasu, zeby cedzić słowa. Zanim Duch Święty przemieni nas w Świetych brudzimy swiat błotem z butów naszego chamstwa.... Niestety. Ja tez sie sobie czasem nie podobam. Ale staram sie jak umiem. (2011.01.26 16:41)

 

Marcelina, : Morfeusz, trzeba jeszcze dodać: "Współczuję waszym dziecią". MSPANC I to jest pierwszy komentarz z mojej strony, który można uznać za szyderczy. Ale skoro wolisz w normalnej rozmowie widzieć język nienawiści, Twoja sprawa. (2011.01.26 16:40)

 

Kasia, : "Bez dni niepłodnych nie byłoby dni płodnych. Pęcherzyk jajnikowy musi mieć czas, aby dojrzeć. Podobnie, jak i w III fazie progesteron jest potrzebny do przyjęcia przez macicę zapłodnionej komórki jajowej. Cały cykl płodności podporządkowany jest poczęciu dziecka." Aga a to nie jest tak, że jakby Pan Bóg chciał, żebyśmy współżyli tylko po to, aby dać nowe życie, to tak by nas stworzył, aby dni niepłodne nie były potrzebne do dojrzewania pęcherzyka, czy też do przyjęcia przez macicę zapłodnionej komórki jajowej? Ja myślę, że Bóg wiedział co robi dając nam w darze płodność i niepłodność. Przecież gdyby nie chciał naszej niepłodności to inaczej by nas skonstruował :) (2011.01.26 16:38)

 

Marcelina, : Co do IV: Bóg potrafi i ze zła dobro wyprowadzić. Dzieci poczynają się czasem w grzechu - z gwałtu, albo prozaicznie - w związkach pozamałżeńskich. Ale my rozmawiamy tutaj, powtarzam po raz setny, o normalnym, zdrowym, katolickim małżeństwie, które na serio bierze swoje powołanie. Zrodzenie i wychowanie dzieci jest CELEM małżeństwa, małżeństwo jest jedynym środowiskiem, w którym dzieci się godnie poczynają. Rezygnacja z realizacji celu małżeństwa jest rezygnacją z powołania. (2011.01.26 16:37)

 

Morfeusz, : Wasz szyderczy, oskarżycielski język i jednoczesne powoływanie się na wolę Boga jest niesamowity. Wasze oskarżenia pod adresem innych... masakra. Rzucacie się jak ryba bez wody. Język pełen nienawiści i szyderstwa, wytykania palcem itd. Ot jednak Ewangelia nie zapukała do Waszych serc. Z całym szacunkiem nie ma tu miejsca na dyskusje, ale na ewangeliczne otrzepanie prochu z sandałów i opuszczenie tego miejsca. Niech Bóg błogosławi Waszym Rodziną(niema tu żadnej ironii)! (2011.01.26 16:25)

 

Agulina, : Polecam kazanie z ostatniej niedzieli, w środku coś w temacie http://www.kazaniaksiedzapiotra.pl/wp-content/uploads/2011/01/2011-01-23_godz_15_sw_Anna_homilia.mp3 (2011.01.26 16:03)

 

Monka, : A widzisz a ja przy dwojce tez miałam styk i to niezły.... 200 na osobę. Po trzeciem przekroczyliśmy drugi próg podatkowy ;) Ale na krotko, bo Pan Bog chcial nam dac mieszkanie na kredyt :D Teraz starcza na kredyt i na zycie (tęskni sie troszkę za dodatkami socjalnymi..... :P) (2011.01.26 16:01)

 

Joanna, : Ale bzdury! Ja mam dwoje dzieci i żyjemy na STYK, poza tym macierzyństwo wcale nie jest fajne, wolałabym chodzić do pracy i nie cierpię być w ciąży!!! (najkoszmarniejszy czas mojego życia). Nie urodziłam sie po to by płodzić kolejne dzieci bez opamiętania (2011.01.26 15:48)

 

perełka, : poza tym świat moi dordzy, NPR-owcy JEST kolorowy są różne kontynenty, więc różne kolory skóry ludzie mają a dzieci w rodzinie wnoszą tyle kolory życiowego, że tęcza przy nich to pikuś ale trzeba je mieć......żeby to dostrzec oprócz tabelek w kratkę czarno-białą trudno dostrzec inne kolory (2011.01.26 15:33)

 

perełka, : i jeszcze proszę mi wyjaśnić, jakie jest zaangażowanie TEGO małżeństwa M, w Kościele??, bo oprócz rozpowszechnainia chałupnictwa, w roznoszeniu termometrów i paniki przed dziećmi, właśnymi zresztą ja innych nie widzę (2011.01.26 15:30)

 

perełka, : dodatkowo dla robiących pomiary, a czytających wpisy na wielodzietnych, i owielodzietnych , dodanie sobie jeszcze jednej tabelki, w ramach "zakłóceń", czytanie o wielodzietnych, bo podnoszenie ciśnienia po lekturze o takowych rodzinach, może wpłynąć negatywnie na skoki temperatury (2011.01.26 15:28)

 

perełka, : no to ja proponuję dla wsystkich wyznawców NPR-u nowy tekst przysięgi małżeńskiej "i ślubuję Ci , miłość do temperatury, wierne podawanie termometru od bladego świtu, i uczciwe odczytywanie pomiarów, aż do zakończenia Twego czasu płodności, żono.....':) (2011.01.26 15:27)

 

Aga, : Karbonado co do iv - to też może tak jest, że Pan Bóg daje tym ludziom którzy się chcą w dawców życia bawić przez zatwardziałość ich serc. (2011.01.26 15:18)

 

Aga, : Kasiu zobacz co Leon napisał powyżej: No tak, a tyle się mówi o tym, jak NPR pomaga w poznaniu fizjologii kobiety… Bez dni niepłodnych nie byłoby dni płodnych. Pęcherzyk jajnikowy musi mieć czas, aby dojrzeć. Podobnie, jak i w III fazie progesteron jest potrzebny do przyjęcia przez macicę zapłodnionej komórki jajowej. Cały cykl płodności podporządkowany jest poczęciu dziecka. ot i cała filozofia ironizmu Pana Boga (2011.01.26 15:16)

 

Monka, : Co do rozważan na temat tego co Bog chce a co nie (dzieci z iv, z gwałtu, kazirodztwa...), to proponuje przypomniec sobie zdanie: "jak mały byłby Bóg i ograniczony gdybym zdołał Go pojąć moim ciasnym umysłem" (2011.01.26 15:16)

 

karbonado, http://www..gmail.com: "A teraz proszę wyjaśnić, jak wielodzietność może być nierozważna, skoro dziecko jest zawsze darem, a Bóg jest dawcą jego życia." proszę najpierw WPROST odpowiedzieć na pytanie: Skoro dziecko jest zawsze darem i skoro Bóg jest dawcą życia, to czy powoływanie dzieci np. przez sztuczne zapłodnienie (IV) także zawsze zgodne jest z wolą Bożą. Skoro dzieci są poczynane, rodzą się żywe, mogą być ochrzczone. Czyli uogólniając, czy każde powołane do życia dziecko, jest powołane do życia zgodnie z wolą Bożą? A może jednak można powołać do istnienia nowe życie wbrew woli Boga? Żeby było jasne: jestem przeciwny IV. Jednak żyją ludzie, którzy narodzili się przy pomocy tej metody i Bóg podtrzymuje ich życie. K (2011.01.26 15:10)

 

Monka, : "decydują się wielkodusznie otworzyć rodzinę na nowe życie i zachowują postawę służby życiu nawet wtedy, gdy z poważnych przyczyn i zgodnie z prawem moralnym postanawiają unikać tymczasowo lub na czas nieokreślony nowych narodzin." Co jest bardziej wielkoduszne? Dac dziecku rodzenstwo czy osobny pokoj z kompem, tv i internetem? (2011.01.26 15:10)

 

Kasia, : "Kasiu jak to już było tutaj napisane cały cyk kobiety jest przystosowany właśnie do tego żeby mogło się począć dziecko." Zatem po co Bóg dał nam niepłodne? Ironia z jego strony? (2011.01.26 14:46)

 

Piotr, : Jan Paweł II w Evangelium vitae pisze: "Dzieło wychowania do życia obejmuje formację małżonków do odpowiedzialnego rodzicielstwa. Wymaga ona, zgodnie ze swym prawdziwym znaczeniem, aby małżonkowie byli posłuszni wezwaniu Bożemu i działali jako wierni wyraziciele Jego zamysłu: ma to miejsce wówczas, gdy decydują się wielkodusznie otworzyć rodzinę na nowe życie i zachowują postawę służby życiu nawet wtedy, gdy z poważnych przyczyn i zgodnie z prawem moralnym postanawiają unikać tymczasowo lub na czas nieokreślony nowych narodzin. Prawo moralne zobowiązuje ich w każdym przypadku do panowania nad skłonnościami instynktu i namiętnościami oraz do szanowania praw biologicznych wpisanych w ich osoby. Właśnie taki szacunek uprawnia, w duchu służby odpowiedzialnemu rodzicielstwu, do stosowania naturalnych metod regulacji płodności: są one coraz bardziej precyzyjne z naukowego punktu widzenia i stwarzają konkretne możliwości podejmowania decyzji zgodnych z wartościami moralnymi. Rzetelna ocena rezultatów osiągniętych na tym polu powinna usunąć uprzedzenia, nadal zbyt rozpowszechnione, i przekonać małżonków oraz pracowników służb medycznych i społecznych o potrzebie właściwej formacji w tej dziedzinie. Kościół jest wdzięczny tym, którzy za cenę osobistych wyrzeczeń i ofiar, często nie docenianych, zajmują się poszukiwaniem i upowszechnianiem tego rodzaju metod, troszcząc się tym samym o wychowanie do wartości, które stanowią ich podłoże." (EV 97) (2011.01.26 14:45)

 

Agulina, : Wkleję jeden wpis komentujący na orgu tę dyskusję, bo mnie osobiście bardzo uderzył swoją trafnością: ...artykuł Kingi, bardzo merytoryczny, wzbudza u śluzowców panikę, że ten ślepiec Bóg jest w stanie pokarać dzieckiem gdyby nie ten szacowny zwiadowca termometr, który strzeże w dzień i w nocy, przed ta karą a ja wiem, osobiście, że to żadna kara jest i tak było 2000 lat temu, i tak samo jest teraz tyle, że ludziska z tego NPR-u zrobili sobie bożka, któremu się kłaniają od wczesnego, bladego świtu, a Bogu w większości, mówią NIE! dziękujemy, sami sobie zaplanujemy i to niezależnie, od tego czy przedstawisz rzeczowe argumenty i dokumenty, nawet to HV sztandarowe dla NPR-u nie ma to znaczenia większość trzęsie gaciami ze strachu, że Bóg, którego nie widzą, ich też nie zobaczy i ześle im plagę płodności w postaci 20 dzieci, i padną żywcem z przerażenia, tego ludzie się boją a zwalaja na język wypowiedzi, ostrość pisania, brak argumentów, mieszkania, 20 milionów dolarów na koncie, dla 20 dzieci i wszystko co tylko możliwe a spotykając prywatnie, osobno, bez świadków miażdżąca większość tych samych osób mówi: wiesz, zazdroszczę, też bym chciała/ł ale się boję i to jest główny i jedyny powód ataku STRACH, który ma oczy własnego dziecka (2011.01.26 13:15)

 

Monka, : "Doradzanie i prewencja NPR" powinna wyposazac przede wszystkim w wiedze, ze NPR to "na wszelki wypadek", a nie styl zycia Katolika. A tego mnie tez nie mowiono... (2011.01.26 13:04)

 

Monka, : Wielodzietna nie jest urobiona po pachy, bo nie jest w stanie wszystkiego robic sama - musi sie dzielic obowiazkami ;) I tu jest sukces rodzinny (wszyscy pracuja!) Dom pelen radosci, klopotow, nieład... 1000 spraw, tablica korkowa z podzialem na szesc i kolana pojemne (do 3 osob :)) A Mama klika z dzieciatkiem przy cycu, bo tylko wtedy ma czas :) (2011.01.26 13:02)

 

Leon, : Piękne słowa Jana Pawła II. NPR służy rodzącemu się życiu, taka jest jego rola. I to życie, które Papież dalej każe nam uznawać i szanować ze względu na swą samoistną wartość, jest najważniejsze. Proszę to przemyśleć, skoro nazywają Państwo istnienie dziecka "nierozważnym". "Kryterium wszelkich decyzji jest bezinteresowny dar z siebie" - to znowu do Waszego ogródka, do tych wyliczeń czasu, pieniędzy, metrażu mieszkania. Ojciec Święty nie bawi się w księgowego, ale każe nam kierować się kryterium bezinteresownego daru z siebie. Mamy siebie oddać Bogu, podporządkować się Jego woli. (2011.01.26 13:02)

 

Aga, : karbonado: Co robi wielodzietna “urobiona po pach”y na tym forum od rana non stop przez kilka godzin???? cios poniżej pasa..nieładnie...jak się nie ma argumentów to się wali poniżej pasa. (2011.01.26 12:50)

 

Piotr, : Jan Paweł II w Evangelium vitae pisze: Rodzącemu się życiu służą ośrodki upowszechniania naturalnych metod regulacji płodności: należy je rozwijać, ponieważ skutecznie pomagają one w stosowaniu zasad odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, dzięki którym każda osoba — poczynając od dziecka — jest uznawana i szanowana ze względu na swą samoistną wartość, zaś kryterium wszelkich decyzji jest bezinteresowny dar z siebie. Także pracownicy poradnictwa małżeńskiego i rodzinnego, którzy pełnią właściwą sobie misję doradzania i prewencji, kierując się antropologią zgodną z chrześcijańską wizją osoby, małżeństwa i płciowości, oddają cenną przysługę wszystkim rodzinom, pomagając im na nowo odkryć sens życia i miłości, wspomagając je i towarzysząc w ich misji jako „sanktuarium życia”. (88) (2011.01.26 12:48)

 

Aga, : karbonado ja się z Tobą kłócić nie zamierzam, przykre tylko, że czytając te kilka lat forum wielodzietni, w zasadzie podczytując z ukrycia nie wysiliłeś się żeby poznać ludzi którzy tam piszą, wyrobiłeś sobie opinie o tym że to seksoholicy - a to bzdura totalna. śmiem twierdzić, że to Ty jesteś maniakiem - już nas skreśliłeś, nas tam piszących, myślisz że wielodzietni nie mają nic innego w ciągu dnia tylko seks seks seks? toż doba by miała za mało godzin :) policz sobie : praca - mąż, żona w domu z dziećmi, obowiązki dnia codziennego znasz więc nie piszę - gdzie tu jest miejsce na całodzienny albo całonocny seks? jeszcze śmiesznie, bo nawet całonocny nie wchodzi w grę (uwierzysz, że przy moich dzieciach ja nawet gdybym chciała się w nocy pomodlić, wstać i się pomodlić, nie na leżąco, to nie mam jak? a gdzie tu miejsce na całonocny seks??) pozatym - to są głównie żartobliwe wątki - Ty naprawde taki poważny jesteś? że żarty takie Cię nie śmieszą? a co mamy płakać jak to nam ciężko bo nam Pan Bóg dał kolejne dziecko i spaliśmy trzy godziny na dobę bo akurat wszyscy byli chorzy i pielgrzmki od łóżka do łóżka się robiło w nocy? myślisz że ja tam na forum po co wchodzę? napewno też poczytać o ciekawych poważnych rzeczach ale przede wszystkim się pośmiać, chociażby z sesku, którego naprawdę jest mało u wielodzietnych - albo jak pisałeś "jak na lekarstwo" :) a przykład z homoseksualizmem nie pił w żaden sposób do Ciebie chodziło mi bardziej o pokazanie, że w podobny sposób myśli społeczeństwo, że to też ich wybór, najważniejsze że są szczęśliwi. jak odebrałeś to jako atak na Ciebie to przepraszam (2011.01.26 12:48)

 

Leon, : "Odzywam się tu tylko dlatego, żeby dać świadectwo autentycznej nauce Kościoła." Gratuluję zatem dobrego samopoczucia. Z Pana wpisów wynika jednak, że Pana znajomość tematu jest dość powierzchowna. Nie wystarczy przeczytać kilka artykułów w internecie, aby występować roli, którą sobie Pan przypisał. (2011.01.26 12:47)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @Aga, Co robi wielodzietna "urobiona po pach"y na tym forum od rana non stop przez kilka godzin???? Znowu stek bzdur ... I znowu mierzenie innych swoją miarą ... Chyba należałoby zacytowac B. Lindę, najlepiej filmik z Jutuby ... K (2011.01.26 12:35)

 

Piotr, : Wyłączyłem się z dyskusji, ale nie znaczy to, że zgadzam się na argumenty wrogów NPR. Moim zdaniem problem w tym, że osoby stosujące NPR szanują rodziny wielodzietne, a wypowiadający się tutaj wielodzietni poniżają małżeństwa stosujące NPR zgodnie z wyznacznikami Koscioła zawartymi w HV i KKK. Jestem przekonany, po dotychczasowych doświadczeniach, że wielodzietni nie zgodzą się z argumentacją płynącą z nauki Koscioła i będą trzymać się sekciarskiego traktowania biblijnego nakazu płodzenia dzieci wyrwanego z kontekstu innych tekstów Biblii i nauki Magisterium Kościoła. Odzywam się tu tylko dlatego, żeby dać świadectwo autentycznej nauce Kościoła. Żeby ktoś nie pomyślał, że za nie-wielodzietność idzie się do piekła. (2011.01.26 12:33)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @Aga "Czy rzeczywiście aż tak bardzo się gorszysz sprawami seksu? aż tak bardzo Cię to boli, że tam potrafią swobodnie o tym mówić?" Czy Pani umie czytać ze zrozumieniem, cz też kolejny przejaw manipulacji? Gdzie napisałem, że seks mnie gorszy? A już imputawanie mi, że "rozebrane panienki w tv i na ulicach mnie nie gorszą", to już bezczelność. Skąd Pani wie, co mnie gorszy a co nie? Problem polega na tym, że wielodzietność to różne radości i cierpienia, trudności, problemy i sukcesy. Nie sam seks od rana do wieczora (albo od wieczora do rana - jak kto woli). Tymczasem wielodzetni zajmują się na swoim forum w przeważającej mierze sprawami seksu ... I te tematy sa ciągle prowokowane przez admina Maćka. Pytanie, kto ma problemy z seksem pozostawię Ci bez odpowiedzi.... A już wstawki o homoseksualiźmie to dalibóg za Chiny Ludowe i Wietnam walczący nie rozumiem. Chyba tylko po to, żeby mnie zdyskredytować i przypiąć łatkę ... Fe.... K (2011.01.26 12:29)

 

Aga, : Karbonado: “współżyję ile się da i płodzę ile moja płodność wytrzyma a o resztę niech się martwi Pan Bóg” jest słuszna? no nie,no skądś to wytrzasnął? w życiu większej bzdury nie słyszałam, a to jest tylko i wyłącznie Twoja projekcja, że wielodzietni nic tylko się chędożą jak króliki na wiosnę myśląc jak by tu zmajstrować kolejnego dzieciaka a o resztę niech się Pan Bóg martwi. i pewnikiem Ci wielodzietni to mają dziecko co tydzień bo są suuuuuper płodni. myślisz, że dajmy na to ja i mój mąż narobimy dzieci a potem usiądziemy z założonymi rękami mówiąc : no Panie Boże teraz Twoja kolej, nakarm, przewiń, daj kasiore a ja popatze jak sobie radzisz." wielodzietni sobie urabiają łokcie po pchy przy pracy i przy wychowywaniu dzieci i naprawde to nie jest ich myślenie żeby napłodzić a o reszte niech się Bóg martwi. (2011.01.26 12:21)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @Leon "Drogi Panie Karbonado, dziękuję serdecznie z Pańskie świadectwo, tym bardziej autentyczne, że napisane w złości i z chęcią zaszkodzenia nam." A ja dziękuję za kolejną manipulację.... I wmawianie mi uczuć i chęci, których nie posiadam. Albo jesteś człowieku bardzo biedy i nie wiesz co piszesz, albo jesteś perfidnym manipulantem. Idź z Bogiem w swoją stronę i nie krzywdź ludzi. K (2011.01.26 12:16)

 

Leon, : Wolę już się nie domyślać, jaką część swojego ciała nazywa Pan "płodnością", co to może "nie wytrzymać", kiedy będzie zbyt często używana. Ale już rozumiem, czemu tak drażnią Pana rozmowy o seksie i to, że się ludziom rodzą dzieci. (2011.01.26 12:16)

 

Aga, : Kasia: Więc czemu nie zaufać Bogu, że skoro dał nam naturę i dni połodne i niepłodne to też miał w tym swój cel? I dał nam możność rozróżniania tych dni. Dla Boga nie ma rzeczy nie możliwych, więc jeśli dla pary stosującej NPR odkładającej, ma w zamyśle dzieci – to co stoi na przeszkodzie, żeby te dzieci im dał mimo, że stosują NPR? Przecież Bóg może wszystko. Kasiu jak to już było tutaj napisane cały cyk kobiety jest przystosowany właśnie do tego żeby mogło się począć dziecko. Jeśli stosuję npr w dni niepłodne zakładam, że na obecną chwilę NIE CHCEMY z mężem dziecka - to jak w tym momencie można mówić o jakiejkolwiek OTWARTOŚCI? jak NIE CHCĘ DZIECKA to jestem ZAMKNIĘTA NA ŻYCIE - jak się mylę to niech mnie ktoś poprawi. i dalej - jak jestem zamknięta na życie i współżyję z mężem tylko w dni niepłodne, to jak ma się począć to dziecko? zakładamy niepokalane poczęcie czy jak? owszem jest tak ,że czasem Pan Bóg daje dziecko wtedy kiedy wszystkie znaki na ziemi i niebie wskazują że to dziecko się nie powinno począć, tak samo odwrotnie - nawet współżyjąc w dni płodne nie mam pewności że Pan Bóg da mi dzieck wszystko się rozbija o zaufanie - nie muszę sobie notować kiedy może się począć dziecko a kiedy nie. jestem wolna.naprawdę. mam tę autentyczną wolność którą to niy głoszą nprowcy - gdzie tu wolność będąc pod rządzą kartki i termometru to ja niewiem. niestety taka jest smutna prawda. npr mający być malutką furtką dla tych którzy MUSZĄ Z WAŻNYCH POWODÓW odłożyć poczęcie dziecka czasowo albo nawet stale, zrobiła się wielgachna brama przez którą idą Ci którymi kieruje przede wszystkim strach - bo mamy mieszkanie małe, bo mała pensja, bo studia, bo jestem zmęczona, bo co ludzie będą gadać, bo nie dam rady takiej gromady dzieci wychować, bo nie będę mogła poświęcić każemu z nich odpowiedniej uwagi, bo nie bedę miał/miała odpowiednich warunków i to się nagle zrobiły waaażne powody - a gdzie tu zaufanie i nadzieja z Panu Bogu, że Pan Bóg zadba o swoje dzieci? nie ma jest tylko nadzieja na to że jak stosuję npr TO MOŻE MI PAN BÓG JEDNAK TEGO DZIECKA NIE DA - i tutaj bijemy peany dziękczynne do Pana Boga, żeby jednak nam tego dziecka nie dał. no ale skoro już jesteśmy wierzący no i mimo wszystko pomimo naszych skrupulatnych pomiarów i w końcu uznając że to jednak mimo wszystko Bóg jest Dawcą Życia, ON da nam to nieplanowane, nadmiarowe dziecko no to tak tak Panie Boże, ależ oczywiście przyjmiemy - jako Ci męczennicy, no cóż zrobić, widocznie się z tym nprem pomyliliśmy w obliczeniach i Pan Bóg znalazł furtkę, żeby się z tym dzieckiem do nas dostać. Drodzy nprowcy czyż nie jest tak? przyznajcie z ręką na sercu że ANI RAZU w ten sposób nie pomyśleliście! (2011.01.26 12:14)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @ Pan Marcin Bednarski Ja pana nie atakuje - moja wypowiedź dotyczy, czy postawa pt. "współżyję ile się da i płodzę ile moja płodność wytrzyma a o resztę niech się martwi Pan Bóg" jest słuszna? Oczywiście oba artykułu KKK należy czytać łącznie i jeszcze rozważać w jak najszerszym kręgu nauki kościoła zaczynając od miłości Boga i bliźniego. Natomiast problem z małodzietnością zaczyna się od mediów, które nie promuja wielodzetności a zwykle pokazują przypadki patologiczne (nawet jak nie do końca są patologiczne), poprzez zaniedbania duszpasterskie kościoła w tym względzie. Wiele razy słyszałem w kościele, że porządny katolik to powinien mieć co najmniej trójkę dzieci, więc porządni mają trojkę, a mniej porządni dwójkę, a ledwo katolicy jedno lub wcale (katolickość rozumiana potocznie). A mówienie z ambony, że mamy dzietność 1.4 na małżeństowo, a powinno być 2.2 żeby była zastępowalność reprodukcyjna, to już w ogóle porażka... K. (2011.01.26 12:08)

 

Kasia J., : Morfeusz, wśród rodzin patologicznych jest pewnie jakiś promil rodzin wielodzietnych - ale NPR żadnej patologii raczej nie pomoże problemem jest wmawianie każdej katolickiej parze w czasie nauk przedmałżeńskich, że "NPR to jedyna odpowiedzialna droga dla katolika" - bo to jest kłamstwo (2011.01.26 11:23)

 

Marcelina, : Panie Karbonado, bo zaraz pomyślę, że mamy psychofana. Jakiż to wyrafinowany rodzaj masochizmu skłania Pana do czytania tak okropnego, sekciarskiego, ultraseksualnego i zmanipulowanego forum przez LATA? (2011.01.26 11:12)

 

Morfeusz, : Kończąc, bo dyskusja nie ma raczej sensu. Nigdy nie powiedziałem, że wielodzietność JEST nierozważna, ale, że MOŻE BYĆ nie rozważna. Szanuje wielodzietnych i uważam, że wielodzietność jest darem i zadaniem. Nie zgadzam się jednak, że wszyscy, którzy są wielodzietni odpowiadają na Boże wezwanie. Są i tacy, którzy jako wielodzietni tworzą patologiczne rodziny (może i są to jakieś wyjątki od reguły, ale są), podobnie jak Ci nie wielodzietni. Stąd trzeba nam rozwagi, Bożej rozwagi. I nie chodzi o dzieci, ale chodzi o rodziców. Nic więcej nie dodam. Podkreślę jeszcze raz nigdy nie powiedziałem, że wielodzietność jest zła. Proszę zatem już nie przeinaczać moich wypowiedzi. (2011.01.26 11:11)

 

Kasia, : Tyle tu się pisze o zaufaniu Bogu, temu, że jak da dziecko to i da na dziecko. Więc czemu nie zaufać Bogu, że skoro dał nam naturę i dni połodne i niepłodne to też miał w tym swój cel? I dał nam możność rozróżniania tych dni. Dla Boga nie ma rzeczy nie możliwych, więc jeśli dla pary stosującej NPR odkładającej, ma w zamyśle dzieci - to co stoi na przeszkodzie, żeby te dzieci im dał mimo, że stosują NPR? Przecież Bóg może wszystko. A człowiek wobec Jego mocy jest malućki. (2011.01.26 11:08)

 

Aga, : Karbonado: Z inneh strony: wielodzietność powinna (?) przede wszystkim kojarzyć się z dziećmi, nie jest to wieloseksność. Tymczasem tematy związane z seksem cyklicznie są “odgrzewane”, a tematów o dzieciach – o wychowaniu, o przeżywaniu ojcostwa, macierzyństwa, o wprowadzaniu dzieci w tajniki wiary jak na lekarstwo. Najważniejsze jest: właśnie poczęłam, jestem w N-tym miesiącu, zaraz urodzę, urodziłam, moje trzynaste dziecko itp. Czy rzeczywiście aż tak bardzo się gorszysz sprawami seksu? aż tak bardzo Cię to boli, że tam potrafią swobodnie o tym mówić? przecież to jest związane z małżeństwem, jest nieodłączne więc dlaczego by o tym nie mówić, pisać? gorszysz się, że na forum gdzie jest większość katolików naczytasz się o seksie, ale rozebrane panienki w tv i na ulicach Cię nie gorszą? a może nie zwracasz im/na to uwagi, żeby nie być posądzonym o bycie moherowym beretem? żeby Broń Boże nikt nie pomyślał że jestem wierzący? albo jak ktoś już tutaj wiele razy napisał : nooo, to ich wybór - jak chcą mieć jedno dziecko to ok, ważne żeby byli szczęśliwi, ważne żeby to rozeznali - tak samo można uważa homoseksualizm - no przecież są szczęśliwi! mają wybór! są wolni! litości.... takie zgorszenie, takie zgorszenie...toć się w piekle bedziem smażyć. a co byś chciał poczytać tam? zaloguj się napisz coś a nie ziejesz nienawiścią bo wszedzie widzisz słowo seks. (2011.01.26 11:07)

 

Leon, : Wspaniale. A teraz proszę wyjaśnić, jak wielodzietność może być nierozważna, skoro dziecko jest zawsze darem, a Bóg jest dawcą jego życia. (2011.01.26 11:03)

 

Morfeusz, : @Leon jesteś na prawdę niesamowity! Twoja zdolność manipulowania i podsuwania innym nie ich stwierdzeń jest na najwyższym poziomie, chylę czoła. Dziecko jest zawsze darem! Bóg jest dawcą życia. Roztropność i wielkoduszność Panie Leonie! (2011.01.26 10:58)

 

Kasia J., : Marcelina słusznie wspomina, że nie każdy niestosujący NPR jest czy zostanie wielodzietnym sama mogłabym być tego przykładem - przez 12 lat urodziło nam się tylko troje dzieci - i dobrze by było, by wyznawcy "planowania" przestali wierzyć że to oni "decydują" (2011.01.26 10:55)

 

Leon, : Panie Morfeuszu, dziękuję za wyjaśnienie. Ja piszę jak fanatyk, bo uważam Boga za odpowiedzialnego, dobrego Ojca. Pan oczywiście fanatykiem nie jest, więc uważa Pan, że "w niektórych wypadkach" Bóg może "nierozważnie" obdarzyć małżonków dzieckiem. Rozumiem, że takie widzenie Boga, nieprzewidywalnego i kapryśnego, opiera Pan na teologii islamu, bo przecież nie na chrześcijaństwa. (2011.01.26 10:51)

 

Marcelina, : Wzruszyłabym się tymi pokojowymi słowami Morfeusza, gdyby nie fakt, że są nie na temat. Radziłabym również przystopować z szafowaniem określeniem "fanatyk", bo najczęściej oznacza ono, że rozmówca nic nie zrozumiał i próbuje obrazić na ślepo. Niestosowanie npr nie musi się wiązać z wielodzietnością, co wskazywaliśmy już parokrotnie. Nie rozmawiamy o wielodzietności jako takiej, tylko o zaufaniu do Pana Boga i Jego planu wobec nas. Być może da więcej, być może mniej, a może i wcale nie dać. (2011.01.26 10:47)

 

Marcin Bednarski, : @karbonado Proszę przeczytać to co napisałem wyżej i nie pisać rzeczy oczywistych. Oczywiście, że "Fides et ratio". SAM to napisałem wyżej. Jednak obecna sytuacja, którą opisałem z autopsji skłania do wniosku, że obecnie nie ma problemu z RATIO tylko w FIDE właśnie. Ja nie postuluję fideizmu. Herezje oparte na skrajnym fideizmie mnie nie interesują. Mówimy o sytuacji Kościoła Katolickiego dzisiaj. Jest ona jak już dwa razy podkreślałem taka, że rodziny z więcej niż 2-3 dzieci są znaczną mniejszością. Czy to nie jest przesłanka do wniosku, że nie potrzeba się skupiać na racjo? Czy może wśród katolickich małżonków panuje jakiś generalny kataklizm biedy, chorób i innych poważnych problemów? I pytania do KKK może Pan skomentuje? Czy założenie, że odkładamy poczęcie np. na 20 lat jest zgodne z nauczaniem Kościoła? Czy 2370 nie powinien być interpretowany w łączności z poprzednimi? Oczywiście, oczywiście, oczywiście, że ostatecznie każda osobista sprawa pozostanie wyborem sumienia i do oceny tego postępowania poza Bogiem nikt nie ma dostępu. Może jednak te sumienia są źle kształtowane także przez duszpasterzy, którzy sugerują wiernym, że "cudów nie ma"? (2011.01.26 10:47)

 

Kasia J., : że też się niektórym nie mieści w głowach, że niestosujący NPR odpowiedzialnie rozważyli swój wybór postanawiając zawierzyć swoje życie Bogu... nasze życie i naszych dzieci i z każdym dniem umacniamy się w swojej decyzji Pasterzem moim jest Bóg i nie brak mi niczego :) (2011.01.26 10:37)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @ Aga forum wielodzietnych (org) jest publiczne. Nigdy tam nie miałem konta i nigdy nie napisałem tam żadnego komentarza. Czytam to forum, bo jestem wielodzietnym katolikiem (chciałbym być) i początkowo wydawało mi się ono przyjaznym miejscem, w którym się zadomowie. Jednak poziom agresji dla ludzi o nieco odmienny poglądach jest porażający. Poza tym jako że miałem do czynienia z środowiskami o cechach sekciarskich (żeby powiedzieć dokładnie: ultrakatolickie środowisko, w którym miarą człowieka, było to, czy się zawierzył Panu Bogu przez Maryję, czy nie), to widzę jak na dłoni działające w tej grupie mechanizmy. Co więcej są one sterowane.... Z inneh strony: wielodzietność powinna (?) przede wszystkim kojarzyć się z dziećmi, nie jest to wieloseksność. Tymczasem tematy związane z seksem cyklicznie są "odgrzewane", a tematów o dzieciach - o wychowaniu, o przeżywaniu ojcostwa, macierzyństwa, o wprowadzaniu dzieci w tajniki wiary jak na lekarstwo. Najważniejsze jest: właśnie poczęłam, jestem w N-tym miesiącu, zaraz urodzę, urodziłam, moje trzynaste dziecko itp. K. (2011.01.26 10:36)

 

Morfeusz, : @Leonie, nikt nie atakuje wielodzietności! A już na pewnie nie Karbonado w swoim ostatnim wpisie. Ta dyskusja nie ma sensu, bo zachowujesz się w niej jak jakiś fanatyk. Nie przez wielodzietność (która jest dobra, padło to już nie raz), ale przez to, że czytasz w tych komentarzach to co Ci się podoba i z niesamowitą swobodą przekształcasz na własne potrzeby. Przesłanie wszystkich, którzy piszą przeciw temu artykułowi nie mówi, że wielodzietność czy wielodzietni są źli!! Mówi tylko, że tak jak w przypadku NPR może on być nie rozważnie wykorzystany (antykoncepcyjnie), tak również wielodzietność w nie których wypadkach może być nierozważna. Nic poza tym. Patologie mogą być i tu i tu. (2011.01.26 10:29)

 

Leon, : Drogi Panie Karbonado, dziękuję serdecznie z Pańskie świadectwo, tym bardziej autentyczne, że napisane w złości i z chęcią zaszkodzenia nam. Rzeczywiście, forum wielodzietni.org skupia katolików należących do bardzo różnych ruchów i wspólnot w Kościele - od Drogi Neokatechumenalnej do tradycjonalistów, od Opus Dei do Odnowy w Duchu Świętym. To pokazuje, że łącząca nas idea otwartości na życie i zaufania do Boga jest prawdziwie katolicka, czyli powszechna. Urzeczywistniamy zamysł archipelagu ortodoksji radykalnej, który zapowiadał wiele lat temu redaktor Christianitas, pan Paweł Milcarek. Przykro mi, że wiedząc o nas tyle dobrego, jest Pan do nas tak źle nastawiony. (2011.01.26 10:10)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @ Pan Marcin Bednarski krótko: Fides et ratio!!! Nie: tylko fides Nie: tylko ratio. Podejście zwolenników maksymalnego płodzenia, jest zbieżne z fideizmem (ja tylko wymieniam płyny ustrojowe, a wszystko inne daje Pan Bóg). Fideizm w wersji negatywnej przejawia się w jansenizmie (jak nie będziesz płodził maksymalnie, to nie dostaniesz się do nieba). Tymczasem i fideizm a zwłaszcza jensenizm zostały potępione przez Kościół juz w XIX w. m.in. przez papieża Piusa IX (Qui pluribus) oraz przez Sobór Watykański I (konstytucja Dei Filius), gdzie stwierdza, że "przylgnięcie do wiary nie może być równoznaczne ze ślepym ruchem duszy". Żeby było jasne, SV I potępił też skrajny, pozytywistyczny racjonalizm teologiczny. Poza tym zaufanie Bogu jest procesem, zdanie się na Niego wymaga czasu, wzrostu duchowego, stopniowego pogłębiania wiary zarówno w przestrzeni rozumowego poznania Boga, jak i doświadczania Jego Miłującej Obecności nawet w najtrudniejszych chwilach życia. Dla każdego człoweka ta droga do Boga jest inna poprzez bagaż wychowania, doświadczeń zyciowych, rozwoju duchowego itd. Dla jednego NA DANYM ETAPIE ŻYCIA ważną przyczyną odłożenia poczęcia bęða ze względy finansowe, dla innego przewlekła choroba somatyczna, dla jeszcze innego choroba psychiczna, a dla kogoś słabej wiary chęć objechania świata dookoła. Każdy to musi rozważyć w SWOIM sumieniu (a nie w cudzym!). K (2011.01.26 10:08)

 

Agnieszka, : @Piotr Ze wszystkich stron cisną nam (katolikom), że to nieodpowiedzialność mieć dużo dzieci. (2011.01.26 09:51)

 

Agnieszka, : Piotr mówi: Poza tym odpowiedzialnego rodzicielstwa nie powinnaś traktować jako społecznego nacisku, tylko jako poważny obowiązek katolickich małżeństw. ------------------------------------- Dla mnie odpowiedzialne rodzicielstwo polega na tym, żeby mieć dużo dzieci:). (2011.01.26 09:49)

 

Agnieszka, : Piotr mówi: @Agnieszko, podajesz nieprawdziwe informacje. Duszpasterstwo rodzin Kościoła Katolickiego zwraca uwagę na konieczność przyjmowania każdego dziecka, którym Bóg obdarza. ------------------------ @Piotr Pan Bóg chciałby obdarzać, ale jak się stosuje NPR to nie jest to często możliwe. W duszpasterstwach rodzin króluje nauczanie NPR - wiem to, bo tam kiedyś działałam, a ks. dyrektor duszpasterstwa mówił, że najlepsze świadectwo o NPR dają małżeństwa z dwójką dzieci, tym samym ja już nie miałam tam nic do roboty. (2011.01.26 09:46)

 

Marcin Bednarski, : @karbonado Ja nie jestem związany z forum wielodzietni.org. Jestem we wspólnocie neokatehumenalnej, ale już dwukrotnie z żoną rozważaliśmy "odłożenie poczęcie kolejnego dziecka" z ważnych (jak nam się wydaje) powodów. We wspólnocie mamy cały przekrój sytuacji rodzinnych i nikt nikomu nie wylicza. Sposób w jaki określił Pan poglądy swoich adwersarzy 25/01/2011 o 15:57, pomijając, że niegrzeczny, to jest akurat z moimi poglądami kompletnie rozbieżny. Proszę mnie przekonać. Zadałem konkretne pytania, które pozostały bez odpowiedzi Pana Piotra. Doświadczenie skłania mnie do wniosku, że obecnie w KK raczej przydałoby się mówić o zaufaniu do Boga i porywania się czasem na rzeczy pozornie niemożliwe niż podkreślanie przede wszystkim racjonalności. Racjo się trzyma dobrze, fide kiepsko. Dotyczy to też modelu rodziny. (2011.01.26 09:27)

 

Hockey, : Kolejny głos w dyskusji: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090825&amp;typ=ro&amp;id=ro21.txt (2011.01.26 09:16)

 

Marcelina, : Czy jest w tym coś złego, że chcielibyśmy, żeby chrześcijaństwo odzyskało smak, ostrość i głębię? Mnie w nprze stosowanym rutynowo najbardziej przeszkadza właśnie to - że się ludzie impregnują na zaufanie i upewniają, że wszystko zawdzięczają sami sobie. I niespecjalnie się różnią od niewierzących. Czytałam kiedyś tekst bł. kardynała Newmana i znalazłam tam pytanie: "Co w twoim życiu robisz inaczej, niż robiłbyś jako niewierzący?". I muszę powiedzieć, że na swoją obronę mam tylko te dzieci. Poza tym żyjemy ot tak sobie, zwyczajnie, jak tysiące innych małżeństw, wierzących albo nie, no w niedzielę do kościoła, pacierz, ale też w nie bardzo imponującym wymiarze czasowym. Przypomniała mi się anegdota o babie u bram raju. Święty Piotr wita ją i mówi, że aby wejść do nieba, musi uzyskać 1000 punktów za ziemskie życie. No, i pyta: Co pani zdaniem robiła pani, żeby zasłużyć na niebo? - Odmawiałam codziennie różaniec. - Dobrze, 10 punktów. - Ile?? No... Słuchałam katolickiego radia codziennie - W porządku, 5 punktów. - Yyyy... do kościoła chodziłam, i do spowiedzi... - Świetnie, 100 punktów. Po godzinie baba, cała spocona, uzbierała 400 punktów. I już nic jej do głowy nie przychodzi. Święty Piotr mówi: No, przykro mi bardzo, to za mało, nie może pani wejść. Baba woła: Jezu, ratuj! A święty Piotr: Brawo! Tysiąc punktów! zapraszam do nieba! Zdanie się na Boga w kwestii liczby dzieci powoduje, że przestajemy być z siebie tacy dumni, jacy to my zaradni i rewelacyjni jesteśmy. Możemy, i musimy, zawołać "Jezu, ratuj" nie raz i nie dwa. I przypominamy sobie, że bez Boga kroku nie uczynimy. (2011.01.26 09:14)

 

Aga, : karbonado pisze: Czytam forum Pana Leona vel Maćka od paru lat. no maniak po prostu :) ładnie ładnie :) (2011.01.26 09:08)

 

Aga, : Piotr pisze: Praktyka pokazuje, że wielodzietni nie liczą na pomoc Boga, tylko na pomoc ze strony innych ludzi albo instytucji. a skąd u diaska możesz wiedzieć jak wygląda praktyka u wielodzietnych??? skąd wiesz czy ja nie liczę na pomoc Boga w swoim życiu?? właśnie że liczę na pomoc Boga, bo od strony żadnej instytucji pomocy nie oczekiwałam. Uważasz że jestem nieodpowiedzialna bo liczę na Pana Boga? Myślisz, że On mnie nie wysłucha? Myślisz, ze wielodzietni to żebracy, którzy nic innego nie robią tylko żerują na pomocy innych? żenujące! (2011.01.26 09:05)

 

Aga, : karbonado - Ty to chyba masz jakąś manię na punkcie wielodzietnych.org :) aż tak Ci zaleźli za skórę, że jedyne co możesz o nich napisać to wrogie słowa cieknące jadem? bo ja to tak odbieram. (2011.01.26 09:01)

 

Aga, : Morfeusz pisze: A pomyślałaś kiedyś Cart, że będziesz odpowiadać przed Bogiem za dzieci, którym nie byłaś w stanie zapewnić godnych warunków? a pomyślałeś drogi Morfeuszu, że w pierwszej kolejności będziesz odpowiadał za dzieci KTÓRE PRZYJĄŁEŚ BĄDŹ NIE? bo jakoś mi się tak z tym rozliczeniem godnych warunków skojarzyło, czy Maryja z tych skandalicznych warunków w których urodziła Jezusa też się musiała Panu Bogu wyspowiadać.... no skandal po prostu!!! urodzić dziecko w stajni!!! wśród zwierząt!!! toż to szczyt NIEODPOWIEDZIALNOŚCI!!! Jak Ta Maryja mogła w TAKICH WARUNKACH dziecko urodzić!!! My mamy tylko ze swojej strony powiedzieć "TAK" na kolejne dziecko i z tego rozliczeni będziemy, czy chcieliśmy je przyjmować czy nie - o warunki Pan Bóg zadba, tak jak zadbał o Maryję i Jezusa - wątpisz w to Panie Morfeusz? bo ja nie :) (2011.01.26 08:57)

 

Aga---p, : " Wolnością nie jest uprawianie seksu wtedy, gdy męża podnieca twoja owulacja." PIOTR............ NORMALNIE TO JEST TAK, ŻE NIE TYLKO MĘŻA PODNIECA OWULACJA ŻONY, A RACZEJ ZMIANY JAKIE W NIEJ WTEDY ZACHODZĄ A PRZEDE WSZYSTKIM TO ŻONA JEST PODNIECONA I WIELE BARDZIEJ NIŻ ZWYKLE PRAGNIE MĘŻĄ, TO PRZEDE WSZYSTKIM...nie na odwrót, Ja szanuje tych którzy z pewnych poważnych powodów stosują NPR, ale nie uwierzę,że nie jest to dla nich strasznie trudne i męczące i nie wymaga strasznej ofiary ..... (2011.01.26 08:13)

 

Jacek, : Ha ha ha. Ile to człowiek kłopotów i głupot sobie oszczędzi będąc w tym kraju ateistą... No proszę, forum wielodzietni.org totalnie przeniosło już swój spór ( http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=8162&amp;page=1#Item_0 ) na nowe pole. Ciekawe, czy tu też będą nagrody rozdawane za przekroczenie jakiejś liczby komentarzy? PS. Mego komentarza proszę nie liczyć. Ja jestem tylko obserwatorem - zwyczajnym, zatwardziałym "lemingiem", stosującym w dodatku normalną antykoncepcję (a nie żaden NPR). Wypowiedź moja jest tu tylko czymś w rodzaju jednorazowej ciekawostki. Pozdrawiam. (2011.01.26 02:15)

 

Marcin Bednarski, : @Piotr W KKK 2366 czytamy: "Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną. (...) Dlatego Kościół, który "opowiada się za życiem", naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" W KKK 2368 natomiast: "Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci." A w 2370, to co podałeś wyżej. Czy zatem sytuacja, którą opisuje Kinga Wenkler w tym artykule (traktowanie NPR jako moralnej możliwości na nie posiadanie dzieci lub posiadanie np. jednego, dwóch) oraz sytuacja, którą opisałem wyżej, a mianowicie, że mając czwórkę dzieci jestem wyjątkiem zarówno w parafiach, jak i wśród rodziców prywatnej szkoły katolickiej nie jest sygnałem, że coś jest nie tak? Jaki kataklizm powoduje, że (jak uczy moje doświadczenie) jakieś 70-90% katolików "uzasadnione powody" do nie przyjęcia już 3 dziecka? Czy rzeczywiście sformułowanie "z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci" powoduje, że moralne staje się np. "nie planowanie więcej niż dwojga dzieci" albo też "odsuwanie kolejnych narodzin o 30 lat"? A może jednak jest tak, że sposób w jaki jest prezentowany NPR sprawia, że katolicy zachowują się tak jakby w tej materii istniał wyłącznie KKK 2370, a NPR było katolickim sposobem, aby żyć tak jak wszyscy? Osią sporu nie jest moim zdaniem to czy sama metoda jest moralna, ale czy jest moralna sama z siebie czy w zależności od intencji. (2011.01.26 01:26)

 

karbonado, http://www.gmail.com: @Piotr Panie Piotrze, Niech Pan przeczyta mój wpis z 25/01/2011 o 15:57. Czytam forum Pana Leona vel Maćka od paru lat. I "ich nie przekonasz". Jest to grono 20-30 osób z kręgów neokatehumenatu i tradycjonalistów (okolice bractwa św. Piusa X papieża) ... Założyli nawet tam wątek nawołujący do wpisywania się tutaj - więc ilościowo nie ma Pan szans. Poziom wpisów zaczyna się do chamstwa, którego przykładem jest wpis "Nie stosuję NPR" aż do subtelnego manipulowania wypowiedziami i tu przykładem jest Cart (Katarzyna). Powinien Pan zrozumieć, że teraz jest Pan wrogiem "wyznawców" religii maksymalnej dzietności pod hasłem "To Bóg daje dzieci", a człowiek tylko "wymienia płyny ustrojowe" (tzn. nie ma w tym żadnego sprawstwa człowieka). No i ilość dzieci określa status człowieka (tzw. stopień otwartości). Np jak ktoś ma mniej niż 4 dzieci, to jest nikim. Jak ma czworo, to jest "ledwie co", od 5 zaczyna sie przedsionek członka społeczności wielodzietnych, normalni wielodzietni to mają 7-10 dzieci, a szczytem jest posiadanie 13 czy 16 dzieci. Taki 13-dzietny, to już jest tak otwarty, tak bardzo zaufał Panu Bogu, że może wypisywać wszystko, co chce o innych, słać bluzgi, a jak coś stwierdzi to tak ma być bez dyskusji. I tak z czegoś pięknego i wzniosłego - z macierzyństwa, ojcostwa, z życia w obecności Boga ("w nim żyjemy, poruszamy sie, jesteśmy") - pod hasłem "my najlepiej wiemy, co Pan Bóg chce i czego Kościół naucza" robi się magiel, poniżanie innych, po prostu jatka ... Naprawdę lepiej odmówić dziesiątek różańca, niż poddawać się agresywnym nastrojom przyniesionym tu z wielodzietni.org ... K (2011.01.26 01:02)

 

Adel, : Cart: to jest krańcowo nieodpowiedzialne, bo może prowadzić do tfu, tfu! WIELODZIETNOŚĆI!!! :D No właśnie MOŻE prowadzić, ale nie musi. Jeśli taka jest wola Boża, to niech prowadzi. Jeśli wolą Boża jest, byśmy jako małżeństwo nie mieli dużo dzieci, to po co nam NPR? (2011.01.26 00:27)

 

Adel, : Jak często małżeństwa katolickie (piszę o normalnych, zdrowych małżeństwach) zasłaniają się NPR-em i odpowiedzialnością? A może na dnie serca kryją się inne powody stosowania NPR? Na to pytanie każdy musi sobie odpowiedzieć sam. W swoim sumieniu. I dlatego tak cenny jest ten artykuł. Zmusza do myślenia. (2011.01.26 00:20)

 

Leon, : Ale co jest nieodpowiedzialnego w intymnym spotkaniu dwojga małżonków? Mają żyć w celibacie? (2011.01.26 00:17)

 

Cart, : Adel, to jest krańcowo nieodpowiedzialne, bo może prowadzić do tfu, tfu! WIELODZIETNOŚĆI!!! :D (2011.01.26 00:14)

 

Adel, : Piotr: Prawdziwa wolność pozwala człowiekowi opanować naturalne popędy i współżyć odpowiedzialnie. Czy dobrze rozumiem, że sugerujesz, iż ludzie, którzy zaufali Bogu i wchodząc w małżeństwo rozeznali, że przyjmą wszystkie dzieci dane przez Boga, którzy sami nie chcą poprawiać zamysłów Bożych, współżyją nieodpowiedzialnie? Czy to, że zaufało się Bogu, powierzyło się siebie i swoją rodzinę, że w trudnych chwilach wzywa się na pomoc Boga Wszechmogącego i wszystkich Świętych jest nieodpowiedzialne??? (2011.01.26 00:12)

 

Nie stosuję NPR, : Z twoich wypowiedzi ,Piotrze wynika,ze ten,kto nie stosuje NPR i nie wie,co to znaczy wsadzac sobie termometr tam,gdzie slońce nie dochodzi -to zwierz...seksualny(((( (2011.01.25 23:56)

 

Adel, : Piotr:Praktyka pokazuje, że wielodzietni nie liczą na pomoc Boga, tylko na pomoc ze strony innych ludzi albo instytucji. Piotrze, naprawdę tak widzisz wielodzietnych? (2011.01.25 23:55)

 

Cart, : Ależ Piotrze, tak opanowany jak Ty człowiek, powinien oprócz opanowania w dziedzinie seksualnej umieć również powściągnąć swój język. Wynika z Twoich słów, że wolnością jest współżycie w dni niepłodne. No tak, to by się zgadzało... jest wolnością od dzieci. ;) (2011.01.25 23:48)

 

Isia, : @Piotrze, cytujesz fragment katechizmu, ale czynisz to wybiórczo. Ten fragment potwierdza, że METODA npr jest obiektywnie zgodna z normami moralnymi (w odróżnieniu od np. prezerwatywy czy antykoncepcji hormonalnej). Ale aby stosowanie npr przez konkretną parę było moralne, musi być jeszcze odpowiednia INTENCJA i okoliczności, czyli przede wszystkim muszą istnieć słuszne przyczyny do stosowania naturalnej regulacji poczęć. O tym również mówi Katechizm, tych fragmentów jednak nie cytujesz. Oprócz tego, choć katechizm zezwala - w niektórych przypadkach - na stosowanie metod npr, to jednak tego nie nakazuje, przeciwnie, zachęca do przyjmowania licznego potomstwa (np. "Pismo święte oraz tradycyjna praktyka Kościoła widzą w rodzinach wielodzietnych znak Bożego błogosławieństwa i wielkoduszności rodziców", 2373.). (2011.01.25 23:46)

 

Piotr, : @Damian: żałosny poziom. Brak słów. (2011.01.25 23:39)

 

Piotr, : Prawdziwa wolność pozwala człowiekowi opanować naturalne popędy i współżyć odpowiedzialnie. (2011.01.25 23:38)

 

Piotr, : @Cart: znowu przykład sekciarskiej wybiórczości. Metody NPR, które krytykujesz i mieszasz z błotem, według KKK prowadzą do autentycznej wolności. Wolnością nie jest uprawianie seksu wtedy, gdy męża podnieca twoja owulacja. (2011.01.25 23:35)

 

Piotr, : @Leon: nie zacznę mówić Twoim językiem. Wolę mówić Prawdę! (2011.01.25 23:31)

 

Cart, : "sprzyjają wychowaniu DO autentycznej wolności.” No i mamy sedno! Ja już żyję w autentycznej wolności. Ty sdo niej zmierzasz, jeśli oczywiście na serio bierzesz zalecenia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. (2011.01.25 23:26)

 

Leon, : Drogi Panie Piotrze, proszę się nie obrażać, ale my tu nie jesteśmy na kursie dla księgowych. Pan nam mówi, że można taniej, że przepisy pozwalają odliczyć od podatku, że jak jest możliwość skorzystania z ulgi, to grzech nie skorzystać. A my na to, że Bóg nas kocha, że pomaga nam w naszym małżeńskim powołaniu dążyć do świętości obdarzając potomstwem, że każde dziecko to błogosławieństwo. I byśmy bardzo chcieli, aby pewnego pięknego dnia zaczął Pan mówić naszym językiem :) (2011.01.25 23:26)

 

Damian, : Niesamowite jaką burzę wywołał ten tekst. Tysiące lat bez npru jakoś lud chrześcijański przetrwał, ale teraz takie czasy, że antykoncepcja króluje. Świat zwrócił się przeciw najmniejszym i tepi ich ze wszystkich sił. Przez aborcję, pigułki a nawet termometr. Szyderka i śmiechy z otwartości na dzieci. Kultura śmierci zbiera swoje żniwo nawet wśród "oświeconych" chrześcijan. Smutne. (2011.01.25 23:23)

 

Cart, : "Widzę trzy opcje: 1) odpowiednie zabezpieczenie finansowe, 2) pomoc innych, 3) ubóstwo." Piotrze, gdzie jest w Twojej punktacji miejsce dla Pana Boga? (2011.01.25 23:20)

 

Piotr, : Dziękuję za nieprzyjemną rozmowę. Dawno nie prowadziłem polemiki z tak odpornymi na argumenty umysłami. Na koniec przypomnę to, co cytowałem wczoraj o tej porze: "Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności." (KKK 2370) Jak nie dociera do was autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, to nic już na to nie poradzę. (2011.01.25 23:18)

 

Leon, : Pan Piotr dokonał epokowego odkrycia - Bóg jest nieodpowiedzialny. Daje ludziom potomstwo, a oni szukają pomocy "ze strony innych ludzi albo instytucji". No skandal po prostu. Straszny jest ten Pański Bóg, słowo daję. Nie dość, że złośliwy, to jeszcze naraża budżet państwa na dodatkowe wydatki. (2011.01.25 23:16)

 

Piotr, : @Leon: w której sekcie za nie-wielodzietność idzie się do piekła? (2011.01.25 23:11)

 

Piotr, : @Cart: widzę, że Tobie trzeba wszystko dosłownie wytłumaczyć, bo inaczej przekręcisz każdy wpis tak, żeby autora stawiał w jak najgorszym świetle. Życie stawia przed ludźmi różne problemy, którym trzeba sprostać. Roztropność nakazuje człowiekowi podejmować takie decyzje, żeby mógł sprostać skutkom swoich działań. To nazywamy odpowiedzialnością. Praktyka pokazuje, że wielodzietni nie liczą na pomoc Boga, tylko na pomoc ze strony innych ludzi albo instytucji. Chyba że stać ich na utrzymanie wielodzietnej rodziny. Tylko że wówczas nie ma problemu. Widzę trzy opcje: 1) odpowiednie zabezpieczenie finansowe, 2) pomoc innych, 3) ubóstwo. (2011.01.25 23:09)

 

Leon, : Rzecz w tym, że jako małżonkowie nie możemy PLANOWAĆ liczby dzieci. Bo to nie my dajemy im życie. Możemy jedynie OGRANICZAĆ to, co Bóg dla nas zaplanował. Dlatego właśnie NPR jest wyważaniem otwartych drzwi. Co możemy dzięki niemu zyskać? Nic. W przypadku najlepszego rozeznania woli Bożej będziemy mieli dokładnie tyle dzieci, co bez niego. Co możemy stracić? Wiele. Może nawet zbawienie, jeżeli Bóg planował dać nam dzieci, abyśmy się uświęcali, a my sprytnie ominęliśmy wtedy okresy płodne. (2011.01.25 23:00)

 

Cart, : “zaatakuj potężniejszego przeciwnika, jakoś to będzie”. Naprawdę przyjmujecie dzieci jak przeciwników? Naprawdę tak się boicie dzieci? Znowu manipulujesz tekstem biblijnym. Oto całość: "Jeżeli ktoś z was chce zbudować wieżę, czy nie usiądzie wpierw i nie obliczy wydatków, czy ma na wykończenie całości? 29 Bo inaczej, gdyby założył fundament, a nie dałby rady skończyć, wszyscy, widząc to, zaczęliby śmiać się z niego. 30 Mówiliby: "Ten człowiek zaczął budować, a nie dał rady skończyć". 31 Albo jeśli jakiś król wyrusza, aby z drugim królem stoczyć bitwę, czy najpierw nie usiądzie i nie rozważy, czy jest na tyle silny, żeby z dziesięcioma tysiącami stanąć przeciw tamtemu, który idzie na niego z dwudziestoma tysiącami? 32 Jeśli nie, wysyła poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o warunki pokoju. 33 Tak zatem żaden z was nie może być moim uczniem, jeśli nie wyrzeknie się wszystkiego, co jest jego." Po pierwsze: założyć fundament to w tym przypadku zawrzeć związek małżeński. A nie wykończyć wieży to pozostawić fundamenty bez murów, czyli nie przyjmować potomstwa. Ja już mam solidne mury. "Nie będę się bać swoich wrogów" (~psalm 127) Po drugie: Nie chodzi o to, żeby atakować silniejszego przeciwnika, tylko, żeby mieć najlepszego sojusznika. Jeśli Bóg z nami, któż przeciwko nam? No i końcówka: "Tak zatem żaden z was nie może być moim uczniem, jeśli nie wyrzeknie się wszystkiego, co jest jego." Oprzyj się na Bogu, nie na swoim rozumie i termometrze, planowaniu, przewidywaniu i lęku a Bóg będzie Ci błogosławił. (2011.01.25 22:58)

 

Morfeusz, : Spokojnie, nie obraziłem się. Nie tak łatwo mnie wyprowadzić z równowagi. Zachęcam po prostu do posługiwania się godnym językiem. (2011.01.25 22:54)

 

Piotr, : Zaufanie wobec Boga polega na tym, że przy pełnym zaangażowaniu naturalnych środków i roztropnym planowaniu powierzamy Bogu swoją przyszłość. (2011.01.25 22:45)

 

Piotr, : @Cart: takie podkreślanie, wybiórczość w przyjmowaniu nauki Kościoła prowadzi do sekciarstwa. Wielkoduszność ma iść w parze z roztropnością. O takiej roztropności mówi Pan Jezus w przypowieści o budowniczym i królu planującym wojnę. Jezus nie mówi: "zacznij budować, Bóg cię wyręczy, jakoś to będzie". Nie mówi: "zaatakuj potężniejszego przeciwnika, jakoś to będzie". (2011.01.25 22:43)

 

Cart, : Jaki ładny foch :))) (2011.01.25 22:42)

 

Morfeusz, : Kim Ty jesteś żeby mnie osądzać! Nie będę Cię oceniać. Pan Cię oceni. Podkreślam roztropność bo widzę, że nie wiesz czym ona jest. Oskarżać tak łatwo nam przychodzi. Nie muszę się też przed nim bronić. ROZTROPNOŚĆ i WIELKODUSZNOŚĆ! Amen! (2011.01.25 22:37)

 

Cart, : Morfeusz, dlaczego podkreśliłeś ROZTROPNOSC? Bo pasuje do Twojej linii obrony? Ja tam podkreślam WIELKODUSZNOŚĆ. :) Różnica jest ta- ja ZOBACZĘ pod koniec życia, czy byłam w stanie zapewnić godziwy byt WSZYSTKIM moim dzieciom, czy też nie. Ty nie, albowiem gdyż tych dzieci nie poczniesz. Ze strachu, że mogą żyć niegodnie. Czym Ty się różnisz od ateisty? Niczym. On też się boi. Tylko on HV nie macha przed nosem. (2011.01.25 22:32)

 

Morfeusz, : A pomyślałaś kiedyś Cart, że będziesz odpowiadać przed Bogiem za dzieci, którym nie byłaś w stanie zapewnić godnych warunków? Dobrze, że nie jesteś wróżką - chwali Ci się to. Bóg wie co robi, dlatego nie raz ratuje nas z opresji. Bądźmy jak mówi HV: roztropni i wielkoduszni! Chodzi o ROZTROPNOŚĆ. Przegiąć łatwo w każdą stronę. (2011.01.25 22:28)

 

Piotr, : @Cart: nie wszystko, co dzieje się na świecie, dzieje się z woli Boga. Wiele rzeczy dzieje się wbrew Bogu. Na przykład ludzka nieodpowiedzialność! (2011.01.25 22:26)

 

Cart, : "nie wolno nam wystawiać Boga na próbę." - PRZYJĄĆ I PO KATOLICKU WYCHOWAĆ POTOMSTWO, KTÓRYM MNIE BÓG OBDARZYŁ. Na jaką próbę?! Bóg obdarza mnie potomstwem. Ja je przyjmuję. Nie jestem wróżką- nie wiem, jakie trudności przewidział dla mnie Bóg. Zakładam jednak, że wie co robi, powierzając mojej pieczy największy skarb- życie ludzkie. Czyli co, mam na wszelki wypadek ograniczać ilość dzieci, bo w 2034 roku mogę nie mieć pieniędzy na ich utrzymanie? I to nazywasz odpowiedzialnym rodzicielstwem? A nie pomyslałeś, że będziesz kiedyś odpowiadał przed Bogiem za dzieci, których nie chciałeś począć z obawy przed... no właśnie, przed czym? (2011.01.25 22:18)

 

Piotr, : @Marcin Bednarski: powiem szczerze, że nie wiem, nie sprawdzałem statystyk w tym zakresie. Sądzę jednak, że nie wiele by one wniosły do dyskusji. Ogólna teoria jest nam wszystkim znana, nie wiem tylko, dlaczego wielodzietni uparli się, żeby narzucać wszystkim życie na granicy w celu doświadczenia Opatrzności. (2011.01.25 22:14)

 

Morfeusz, : Litości! Nie chodzi o średnią krajową @Marcinie Bednarski. Chodzi o to, że Bóg po to dał nam wolną wolę i rozum byśmy rozeznając Jego wolę potrafili decydować się na potomstwo odpowiedzialnie. Nie idąc na łatwiznę, ale jednocześnie będąc roztropnym. Bóg dał nam również roztropność. I nie przeczy to wcale otwartości na życie, na każde dziecko, które otrzymamy od Boga. (2011.01.25 22:02)

 

Marcin Bednarski, : @ Piotr Z takiego myślenia wychodzi, że średnio polski katolik jest biedniejszy od afrykańskiego. (2011.01.25 21:55)

 

Piotr, : @Cart: Próbujesz ośmieszyć mnie porównując do kusiciela, ale pominąłeś istotę sprawy: nie wolno nam wystawiać Boga na próbę. Jeśli nie stać mnie na utrzymanie większej rodziny, to nieodpowiedzialne będzie płodzenie kolejnych dzieci i liczenie na cudowny ratunek. (2011.01.25 21:43)

 

Elmo, : A ja znam też przykłady wielodzietnych rodzin, które zostały wielodzietne, bo gumka zawiodła(za każdym razem), a nie dlatego, że były otwarte na życie... (Lecz go nie odrzuciły). Biorąc pod uwagę sytuację, w których wielodzietność jest także związana z nieudanym stosowaniem NPR (też głośne historie) nie dziwi mnie obecność mitu wielodzietnych rodzin zwłaszcza katolickich. Sama zawsze staję w obronie rodzin wielodzietnych, gdy słyszę tego typu opinie. Więc z jednej strony nie dziwię się czemu rodziny mogły poczuć się urażone wypowiedzią państwa Marcinkowskich. Z drugiej strony przecież nie było tam mowy o wielodzietności z wyboru... Chyba że się mylę? Może zamiast TU się wypowiadać i tracić energię trzeba zrobić wielkie bum, że występuje coś takiego jak wielodzietność z wyboru i ona jest piękna? Mam nadzieję, że NIKOGO nie urażę, ale o ile temat ten jest wartościowy i potrzebny (również, by na nowo zrobić rewizję swoich poglądów) o tyle te dyskusje przeplatane są wzajemną agresją (może tylko w moim nadwrażliwym odczuciu), czepianiem się słówek i naskakiwaniem na siebie używając do tego słów samego Boga. Czy to na pewno jest potrzebne? Czy jednak nie możemy potraktować obie strony sporu jako brata/ siostrę, bo przecież w jednym kierunku idziemy, tylko różnymi drogami? Koniec mojego wieczornego moralizatora, który może nie był potrzebny... P.S. Dziękuję wszystkim biorącym udział w tej gorącej dyskusji, odświeżyła mi ona spojrzenie na te kwestie i umocniła moją wiarę. (2011.01.25 21:28)

 

Marcin Bednarski, : Piotr: "Chodzi mi jedynie o to, byście jako wielodzietni nie odbierali innym rodzicom prawa do dumy ze swoich mniej licznych dzieci. Liczby tu nie decydują. Dla niektórych małżeństw heroizmem może być przyjęcie tylko jednego dziecka, bo ich warunki mogą być tak trudne." Piotrze ja się z tym jako ojciec wielu dzieci zgadzam, oczywiście. To prawdziwie chrześcijańska postawa. Nie wolno nikomu wyliczać, to jest sprawa między małżonkami, a spowiednikiem. Jednak, proszę, nie zagadujmy rzeczywistości teologią. Jako ojciec czworga dzieci jestem ciągle EWENEMENTEM podczas niedzielnych mszy w kościele katolickim. Pierwotnie mieszkałem w olbrzymiej parafii wśród wielu młodych małżeństw, obecnie w nieco mniejszej, ale za to średnio znacznie zamożniejszej, a równie młodej. Czy każesz mi uwierzyć, że tak się jakoś trafia, że 90% moich współparafian przeżywa te poważne i moralnie uzasadnione trudności? Ubóstwo, choroby, kłopoty? Jakoś nie mogę się przekonać. W tej chwili przygotowuję swojego najstarszego syna do Komunii Świętej. Syn chodzi do szkoły katolickiej. Podczas spotkania nas i równoległej klasy było około 20 małżeństw. 4 dzieci mieliśmy my i jeszcze drugie nasze znajome małżeństwo, a jesteśmy dość młodzi w tym gronie. Reszta 2, rzadziej 3. Znowu przypadek? W prywatnej szkole, gdzie trzeba płacić czesne, to chyba już nie chodzi o pieniądze. Czyli wszyscy chorzy... Trend, myślenie w ogóle jest moim zdaniem niestety takie jak opisuje je w artykule Pani Kinga. Obydwa teksty są zresztą moim zdaniem dobre, bo szczere, do bólu szczere. (2011.01.25 21:24)

 

Cart, : Odnosząc się do tego fragmentu, to faktycznie, pewne podobieństwo istnieje- Z Jezusem też rozmawiał ktoś, kto potrafił cytować Biblię. ;) Nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego. Nigdy nie wiesz, czy za rok nie stracisz pracy, czy Twoja żona będzie żyła, czy nie dopadnie Cię choroba, która przekreśli Twoje plany. O takich sytuacjach pisałam, bo takie nam sie przydarzyły. I wtedy własnie Pan Bóg stanął po naszej stronie w imię dobra naszych dzieci. Moja babcia mawiała, że każde dziecko rodzi sie z chlebem pod pachą. Problem w tym, że my chcemy chleba z szynka parmeńską. ;) (2011.01.25 21:16)

 

Piotr, : @Cart: jak czytam Twoje słowa, to kojarzy mi się taki fragment z Pisma Świętego: "Zaprowadził Go też do Jerozolimy, postawił na narożniku świątyni i rzekł do Niego: ”Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się stad w dół! Jest bowiem napisane: Aniołom swoim rozkaże o Tobie, żeby Cie strzegli, i na rękach nosić Cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień”. Lecz Jezus mu odparł: ”Powiedziano: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego”. Gdy diabeł dokończył całego kuszenia, odstąpił od Niego aż do czasu." (Łk 4,9nn) (2011.01.25 20:53)

 

Piotr, : @Agnieszko, podajesz nieprawdziwe informacje. Duszpasterstwo rodzin Kościoła Katolickiego zwraca uwagę na konieczność przyjmowania każdego dziecka, którym Bóg obdarza. Nie wzywamy nikogo do usuwania niechcianych dzieci. Poza tym odpowiedzialnego rodzicielstwa nie powinnaś traktować jako społecznego nacisku, tylko jako poważny obowiązek katolickich małżeństw. Porównaj cytowane przeze mnie wyżej teksty z HV i KKK. (2011.01.25 20:47)

 

Cart, : Piotrze, a czy nie przyszło Ci do głowy, że Bóg- ten, który mam moc powoływać nowe życie, ma tez moc zapewnić rodzicom środki na jego utrzymanie? Przyczyny ekonomiczne... Bogu niech będą dzięki, że rodzice wspomnianej już Św. Katarzyny nie kierowali się zawartością swoich portfeli przy poczynaniu kolejnych dzieci, bo nie miałabym tak wspaniałej patronki. Wielokrotnie doświadczałam Bożej Opatrzności w sytuacjach, w których wyjścia nie było. Wiem, że nie działo się to ze względu na mnie, ale ze względu na dzieci, które przyjęliśmy, i ludzi, którzy nam to serdecznie odradzali. Siedząc w granicach NPR-u pozbawiacie się jednego- doświadczenia Bożej Opieki w sytuacjach granicznych- bo do nich po prostu nie dopuszczacie. (2011.01.25 20:42)

 

Agnieszka, : @Piotr Nie łudźmy się, żadne małżeństwo nie żyje w próżni, ale w konkretnym społeczeństwie, w konkretnej kulturze i przez to poddawane jest naciskom np. odpowiedzialnego rodzicielstwa wespół z NPR, popieranego też przez duszpasterstwa rodzin. :( Zamiast zwracania uwagi na konieczność przyjmowania kazdego dziecka, ktorym to Bóg obdarza. (2011.01.25 20:39)

 

Piotr, : Chodzi mi jedynie o to, byście jako wielodzietni nie odbierali innym rodzicom prawa do dumy ze swoich mniej licznych dzieci. Liczby tu nie decydują. Dla niektórych małżeństw heroizmem może być przyjęcie tylko jednego dziecka, bo ich warunki mogą być tak trudne. (2011.01.25 20:35)

 

Piotr, : @Agulina: nie odpowiem Ci na tak postawione pytanie. Każde małżeństwo powinno samo dokonać oceny swojej sytuacji i podjąć stosowną decyzję. (2011.01.25 20:32)

 

Agulina, : @Piotr Jeśli ktoś nie może z przyczyn ekonomicznych wychować więcej niż np. 4 dzieci --- a jak to liczysz? Tzn. ile i co trzeba mieć, żeby już wolno było mieć kolejne dziecko? (2011.01.25 20:24)

 

Agulina, : @karbonado nie ma znaczenia dalszy los tego dziecka dla ustalenia faktu, iż to Bóg powołał je do życia. Bóg dał życie, Bóg zabrał życie - taka była Jego Wola, bo On jest Panem Życia i Śmierci. Nie mnie wykładać Bożą logikę i pedagogikę. (2011.01.25 20:22)

 

Piotr, : Przepraszam, że tak długo nie odpowiadałem na wątpliwości dotyczące cytowanych przeze mnie tekstów z Syr i Tt. Wbrew pozorom rozumiem, że teksty te nie są przeciw wielodzietności. Sam również nie jestem wrogiem rodzin wielodzietnych. Pragnę tylko pokazać, że samo płodzenie dzieci nie jest najistotniejszym elementem rodzicielstwa. Koniczne jest również odpowiednie wychowanie. Cytowane fragmenty Biblii stwarzają podstawę do stwierdzenia, że dobre wychowanie nie zawsze idzie w parze z dużą ilością dzieci. W sytuacji, gdy rodzice nie są w stanie wychować właściwie większej ilości dzieci, mogą ograniczyć się do takiej ilości dzieci, którą będą zdolni wychować. NPR może być zatem sposobem na odpowiedzialne dostosowanie ilości dzieci do swoich możliwości. Dlatego pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć słowa Pawła VI: “Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka.” (HV 10) Jeśli ktoś nie może z przyczyn ekonomicznych wychować więcej niż np. 4 dzieci, to ma prawo nawet na czas nieograniczony unikać zrodzenia dalszego dziecka. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem. Bo to są główne przesłanki, które pozwalają mi bronić miejsca NPR w katechezach przedślubnych prowadzonych za zgodą i na polecenie hierarchów Kościoła. (2011.01.25 19:53)

 

Agnieszka, : czy karbonado chce nam wmówić, że Bóg stwarza wbrew Swojej Woli??? ^^ ^^ (2011.01.25 18:49)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @agulina To proszę poczytać dalej historię Dawida i Batszeby - co się stało z tym pierwszym dzieckiem: Żona Uriasza dowiedziawszy się, że Uriasz, jej mąż, umarł, opłakiwała swego pana. 27 Gdy czas żałoby przeminął, posłał po nią Dawid i sprowadził do swego pałacu. Została jego żoną i urodziła mu syna. Postępek jednak, jakiego dopuścił się Dawid, nie podobał się Panu. (2Sm,11,26) (... tu następuje rozmowa Natana z Dawidem, w której Dawid oskarża sam siebie) Natan udał się potem do swego domu. Pan dotknął dziecko, które urodziła Dawidowi żona Uriasza, tak iż ciężko zachorowało. 16 Dawid błagał Boga za chłopcem i zachowywał surowy post, a wróciwszy do siebie, całą noc leżał na ziemi. 17 Dostojnicy jego domu, podszedłszy do niego, chcieli podźwignąć go z ziemi: bronił się jednak; w ogóle z nimi nie jadał. 18 W siódmym dniu dziecko zmarło. Słudzy Dawida obawiali się powiadomić go, że dziecko umarło. Twierdzili: «Jeżeli, gdy dziecko jeszcze żyło, przemawialiśmy do niego, a głosu naszego nie usłuchał, to jak możemy mu powiedzieć, że chłopiec umarł? Może uczynić [sobie] coś złego». 19 Gdy jednak Dawid zauważył, że słudzy jego rozmawiają szeptem, zrozumiał, że dziecko zmarło. Pytał więc sługi swoje: «Czy dziecko umarło?» Odpowiedzieli: «Umarło». 20 Dawid podniósł się z ziemi, umył się i namaścił, zmienił swe ubranie i wszedłszy do domu Pańskiego oddał pokłon. Powróciwszy do domu zażądał, by mu podano posiłek, którym się pożywił. 21 Słudzy na to mu powiedzieli: «Co ma znaczyć twój sposób postępowania? Gdy dziecko żyło - płakałeś, lecz gdy zmarło - powstałeś i posiliłeś się». 22 Odrzekł: «Dopóki dziecko żyło, pościłem i płakałem, gdyż mówiłem sobie: "Kto wie, może Pan nade mną się ulituje i dziecko będzie żyło?" 23 Tymczasem umarło. Po cóż mam pościć? Czyż zdołam je wskrzesić? Ja pójdę do niego, ale ono do mnie nie wróci». (2Sm, 12,15-23) Jeśli poczęcie tego dzecka było zgodne z wolą Bożą, to czemu ono umarło zaraz po urodzeniu - nawet nie obrzezane, wiec nie zaliczone do Narodu Wybranego??? K. (2011.01.25 18:24)

 

Agulina, : przepraszam za literówkę w nicku (2011.01.25 17:58)

 

Agulina, : @karbinado Oczywiście, że człowiek może postąpić wbrew woli Boga, co zapewne możemy powiedzieć o Dawidzie w kwestii uwiedzenia żony Uriasza, co nie zmienia faktu, że w żonie Uriasza nowe życie poczęło się całkowicie zgodnie z wolą Boga, bo to On jest jego dawcą. (2011.01.25 17:58)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @aga Pytanie: czy człowiek może zrobić coś niezgodnego z wolą Bożą? Np. czy wolą Bożą było, żeby Dawid uwiódł żonę Uriasza, a samego Uriasza wydał na śmierć z ręki nieprzyjaciela? K (2011.01.25 17:53)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @aga to co teraz, będziemy się licytować, kto ma większe zaufanie do Boga??? pytanie: czy większe zaufanie do Boga ma kobieta, która radośnie poczęła i urodziła 13 dzieci, czy kobieta, która po wieloletnich staraniach się o potomstwo z unfością zwraca się do Boga i dziękuje mu za każdy dzień swojego niepłodnego (w sensie rodzenia dzieci) życia??? K (2011.01.25 17:50)

 

karbonado, http://www..gmail.com: @GREG vel gregorius co ma pienik do wiatraka? Nie chodzi o sam fakt, po co jest współżycie, tylko o to ile ma być dzieci. Jeśli tak wierzysz w swoje cytaty, to zapytaj sam siebie ile razy współżyłeś w celu poczęcia swoich 7 czy więcej dzieci? Jeśli twoje działanie byłoby absolutnie celowe zgodnie z tym co pisze św Tomasz, to powinieneś współżyć w całym swoim życiu dokładnie tyle razy ile masz dzieci a NPR byłby stworzony dla Ciebie, bo nie "działałbyś" bez sensu w dni, w których nie można począć. Poza tym jak zwykle cytujesz nauczanie przedsoborowe (przed Vaticanum II) i tylko je uznajesz i to jeszcze bez podania szerszego konteksu, czyli tego jaki dokładnie problem rozpatrywało św. Oficjum. Tyczasem SV2, HV, a w szczegółności KKK obecnie obowiązując w Kościele inaczej rozkłada akcenty w tej sprawie ... Pozdrowienia dla Tradycji K (2011.01.25 17:46)

 

Leon, : "Jeśli każdy miałby być wielodzietny, to Bóg nie dałby możliwości dni niepłodnych." No tak, a tyle się mówi o tym, jak NPR pomaga w poznaniu fizjologii kobiety... Bez dni niepłodnych nie byłoby dni płodnych. Pęcherzyk jajnikowy musi mieć czas, aby dojrzeć. Podobnie, jak i w III fazie progesteron jest potrzebny do przyjęcia przez macicę zapłodnionej komórki jajowej. Cały cykl płodności podporządkowany jest poczęciu dziecka. Drugi błąd w Pani rozumowaniu, to przypisanie oponentom stanowiska, że każdy musi być wielodzietny. Nie, nie musi. Powinien mieć tyle dzieci, ile zaplanował Bóg dla danego małżeństwa. Jeżeli taka jest Jego wola, może wcale nie mieć dzieci. (2011.01.25 17:40)

 

Aga, : karbonado pisze: Nawet jeśli to życie zostało poczęte wbrew woli Bożej, niezgodnie z prawem Bożym, czy przez opatrzne zrozumienie woli Bożej. co to znaczy WBREW WOLI BOŻEJ? czy może się począć człowiek wbrew woli Boga? (2011.01.25 17:29)

 

Leon, : Panie Karbonado, nie ma dzieci poczętych WBREW WOLI BOŻEJ. Bo to Bóg daje życie, a małżonkowie mogą co najwyżej wymienić się płynami ustrojowymi. Ten zasadniczy fakt umyka Pańskiej uwadze, o czym świadczy chybiony przykład z człowiekiem skręcającym w lewo i w prawo. Aby przybliżyć Panu to zagadnienie, posłużę się przykładem z tego wątku. Pan pisze komentarz, ja piszę komentarz. Ale to, że nasza dyskusja pojawia się na stronie jest wynikiem woli moderatora, który może zgodzić się na publikację, albo nie. A zatem proszę uwierzyć, że seks w małżeństwie nie jest brudnym instynktem, na podobieństwo spółkujących zwierząt, ale doniosłym aktem, w którym Bóg uczestniczy dając nowe życie. Pisze Pan o godności człowieka, ale chyba za bardzo nie rozumie, co to znaczy. W kwestii cytatów z Pisma Świętego, do których się był Pan łaskaw przyczepić, pochodzą one z wpisów p. Piotra. Proszę do niego kierować swoje zastrzeżenia. (2011.01.25 17:28)

 

Aga, : karbonado pisze: Tak. Da się. I pewnie taka zapewne była wola Boże dla rodziców św. Katarzyny. Ale z tego, że taka była wola Boża dla jednych, nie wynika, że taki sam plan Boży jest dla innych. Każde małżeństwo ma wielkodusznie przyjąć dzieci, którymi Bóg obdarza małżonków z nim współpracujących. Ale ta wielkoduszność u jednych będzie oznaczać jedno, u innych 2 lub 3 dzieci, a u jeszcze innych 13 czy 16 czy 25. Ale nie nam to oceniać – tylko Bóg ma takie prawo Co więcej licytowanie się liczbą dzieci trąci na kilometr faryzeizmem … ale tu się nikt nie chce licytować na ilość dzieci! tylko chodzi o ZAUFANIE. dobrze piszesz o tym, że Pan Bóg daje jednym 10 dzieci innym dwoje i ok - tylko że zamiast sobie kalkulować, planować można zdać się na Wolę Bożą? ano można, zakładając że Szef na Górze to nie wredny staruch który ludziom dzieci podrzuca i wyje ze śmiechu patrząc jak się biedaki przy ich wychowaniu urabiają. chodzi tylko o ZAUFANIE - nie ufam - kontroluję kiedy mogę sobie pozwolić na dziecko, ufam - nie muszę stosować npru, jeśli Pan Bóg zechce to mi te dzieci da, jak nie to nie. (2011.01.25 17:21)

 

Aga, : Aleksandra_Milena - dlaczego nie możesz SOBIE pozwolić na drugie dziecko? bo już wiesz, z góry zakładasz, że finansowo nie dacie rady -a skąd ta pewność? myślisz, że Pan Bóg nie potrafi załatwić lepszej pracy? lepszego mieszkania? myślisz, że ON tak bezmyślnie ludziom wciska dzieci i je zostawia? myślisz, że nie pomaga? pewnie tak myślisz bo nie chcesz Mu zaufać, bo tylko kalkulujesz. wielodzietni to nie bogacze którzy mają pełne konta-gdyby tak byłoby najwięcej dzieci rodziłoby się wśród elit. (2011.01.25 17:16)

 

Greg, : Św. Oficjum na pytanie: „Czy można przyjąć opinię niektórych nowoczesnych autorów, którzy negują, że pierwszorzędnym celem małżeństwa jest prokreacja i wychowanie dzieci, albo którzy uczą, że drugorzędne cele nie są istotnie podporządkowane celowi pierwszorzędnemu, lecz są tak samo główne i niezależne cele?” – odpowiedziało negatywnie. (2011.01.25 17:08)

 

Greg, : karbonado, Pan wybaczy posłużę się Doktorem Anielskim: ""Ta czynność sprzeciwia się prawu naturalnemu, która jest niezgodna z należytym celem już to dlatego, że sprawca nie zwraca jej do tego celu, już to dlatego, że owa czynność jest niewspółmierna z tym celem. Celem zaś, do którego zmierza natura w stosunku cielesnym - to zrodzenie i wychowanie potomstwa. By ludzie dążyli do tego celu, natura wyposażyła stosunek cielesny w rozkosz. Ktokolwiek więc utrzymuje stosunki cielesne dla rozkoszy związanej z nimi, ale nie podporządkowując jej celowi, do którego zmierza natura, postępuje sprzecznie z naturą. To samo należy powiedzieć o stosunku cielesnym, który nie może być podporządkowany temu celowi w odpowiedni sposób".(S. Th. III q 65 a 3) (2011.01.25 17:05)

 

Agnieszka, : Aleksandra_Milena niech się tak nie gorączkuje. Mamy siedmioro dzieci w wieku 22 do 7 lat - wszystkie uczące się. Mąż na etacie w sferze budżetowej, ja nie pracuję zawodowo i jakoś żyjemy - sami się temu dziwimy. :) (2011.01.25 16:57)

 

karbonado, http://www..gmail.com: Panie Leonie czyli Maćku z wielodzietni.org Leon napisał": "Panie Piotrze, wiele ma Pan jeszcze cytatów z Biblii wybranych PODOBNIE BEZ SENSU?" Rewelacyna metoda ad personam. Nie lepiej napisać wprost do doskutanta, że jest ograniczony umysłowo i w ogóle nie powinien zabierać głosu??? Bardzo chrześijańskie i z miłością podejście do drugiego człowieka ... “Nie pragnij wielkiej liczby dzieci,[...]. “jeśli ktoś jest nienaganny, [..]". A tu mamy rewelacyjny przykład nadużywania Biblii - "ty mi cytacik, to ja ci jeszcze lepszy cytacik". Tymczasem Biblię należy czytać łącznie i ze zrozumieniem kontekstu .... Bo w przeciwnym przypadku każdy znajdzie w Biblii wprost napisanie: "Nie ma Boga"! "Powie Pan, że to się nie da? Że dwójeczka to max? To ja przypomnę św. Katarzynę ze Sieny, która była dzieckiem DWUDZIESTYM TRZECIM." Tak. Da się. I pewnie taka zapewne była wola Boże dla rodziców św. Katarzyny. Ale z tego, że taka była wola Boża dla jednych, nie wynika, że taki sam plan Boży jest dla innych. Każde małżeństwo ma wielkodusznie przyjąć dzieci, którymi Bóg obdarza małżonków z nim współpracujących. Ale ta wielkoduszność u jednych będzie oznaczać jedno, u innych 2 lub 3 dzieci, a u jeszcze innych 13 czy 16 czy 25. Ale nie nam to oceniać - tylko Bóg ma takie prawo Co więcej licytowanie się liczbą dzieci trąci na kilometr faryzeizmem ... K. (2011.01.25 16:55)

 

Agnieszka, : Niech Fresca Pana Boga się zapyta jak taka ciekawa :)) (2011.01.25 16:53)

 

fresca, : Nie rozumiem, o co ta cała awantura? Skoro, każde małżeństwo ma być wielodzietne, to czemu Bóg, nie uczynił kobiety płodnej, przez każdy dzień w roku? Jeśli każdy miałby być wielodzietny, to Bóg nie dałby możliwości dni niepłodnych. (2011.01.25 16:22)

 

Adel, : @Aleksandra_Milena Ja nie jestem jeszcze wielodzietna i nie wiem ile Pan Bóg da nam dzieci. Jednak wiem, że drogą jest zaufanie Bogu. Nie sobie. Bogu. W każdej sprawie. I w tej z zarobkami też, i z mieszkaniem, i z ubraniami. To Bóg jest Dawcą życia. Jeśli On daje mi na wychowanie kolejne dziecko, to pewnie nie jest to ponad moje siły. Ja ze swej strony mogę tylko sumiennie współpracować z Bogiem. I każde dziecko przyjmować jako największy dar. (2011.01.25 15:58)

 

karbonado, http://www..gmail.com: Uwaga do komentatorów nie związanych z www.wielodzietni.org ... Dajcie sobie spokój - nie przekonacie tych ludzi. Nota bene to oni przysłali to p. Kinge. Wystarczy poczytać ciągle podsycany przez admina forum wielodzietni.org (znanego psychologa) wątek "NPR jest OK?" i nie ma potrzeby przekonywać nieprzekonywalnych. Zresztą działania admina (Maciek, Leon, ...) często są manipulacją (dwukrotnie doprowadziło to do rozłamu forum wielodzietnych z "błahych przyczyn" - patrz wielodzietni.pl czy duzerodziny.pl). Zresztą prezentowany tu poziom dyskusji sprowadza się do dwóch metod: 1) krzycz głośniej, 2) przekręć znaczenie wypowiedzi dyskutanta i udowodnij, że nie ma racji. Podstawowy problem, którego nie są w stanie zrozumieć, to związku wolnej woli człowieka, odpowiedzialności człowieka za swoje czyny i woli Bożej i planu Bożego. Dla nich jedyną metodą rozpoznania woli Bożej w kwestii dzietności jest seks, gdy "mi się chce". Nie rozum, nie namysł, nie modlitwa, nie rozmowa duchowa, nie odpowiedzialne rodzicielstwo, tylko "rozeznanie seksem". Ich największym "wrogiem" jest "Humane vitae" i błogosławiony papież Jan Paweł II. Zresztą, każdy kto nie podziela ich poglądów... Rodzaj sekty, w której idee fix jest posiadanie jak największej liczby dzieci. Każda zaniedbana okazja by począć dziecko, jest wielkim grzechem ... Ograbieniem Boga i Kościoła z możliwości powołania nowego życia i nowego wyznawcy ... Koronny argument brzmi, że jeśliby Pan Bóg by nie chciał, to dziecko by się nie poczęło. Analogicznie, gdy człowiek idzie ulicą i skręci w prawo (a nie w lewo), tzn. że Bóg *chciał*, żeby skręcił w prawo, bo jakby Bóg nie chciał, to by mu nie pozwolił (potknąłby się i przewrócił, albo doznałby zawłu serca). Tymczasem wystarczy wrócić kilka kroków i skręcic drugim razem w lewo i ... o dziwo ... tym razem Bóg *chciał*,żeby człowiek skręcił w lewo. Czyli w 5 sekund Bóg zmienił swoją wolę .... (????). Najważniejsze w tym, że to *Bóg* chciał. Ja za tę decyzję niejako nie ponoszę odpowiedzialności .... No być może ponoszę odpowiedzialność za decyzję o zawarciu związku małżeńskiego ... Ale przecież, gdyby Bóg nie chciał, to przecież by mi nie pozwolił ... Itd. I to nie ma żadnego związku z przyjmowaniem lub nie każdego poczętego życia. Bo każde poczętę należy przyjąć ze względu na godność człowieka, która wynika z godności Boga - "Ja jestem Zmartwychwstaniem i Życiem". Nawet jeśli to życie zostało poczęte wbrew woli Bożej, niezgodnie z prawem Bożym, czy przez opatrzne zrozumienie woli Bożej. Jakże pouczająca w tym względzie jest historia króla Dawida i żony Uriasza - Batszeby , i ich pierwszego dziecka ... Ojciec 5 dzieci. K. (2011.01.25 15:57)

 

Adel, : Dziękuję Autorce za jasne i proste ujęcie tematu. Stosowanie NPR jest zaledwie dopuszczone dla małżeństw katolickich i tylko w sytuacjach krańcowych. Życzę wszystkim pełnego zaufania Bogu w każdej sferze życia, szczególnie tej seksualnej, gdzie możemy zostać obdarowani wielkim błogosławieństwem, jakim jest dziecko. (2011.01.25 15:49)

 

Aleksandra_Milena, : Ciekawe, jak "odpowiedzialni wielodzietni" sobie finansowo radzą? Po zapoznaniu (nieco powierzchownym, ale nie mam czasu) tematu tutaj oraz podlinkowanej stronie org, stwierdzam, że ta grupa osób to ludzie bogaci, gdzie żona może nie pracować i rodzić rok w rok... Tylko jakoś w życiu takich nie znam. Stanowicie wąską grupę społeczną bogaczy, którzy chwalebnie nie rozbijają się po Karaibach itd, tylko poszliście w stronę inwestowania w mnogie potomstwo. Ciekawe, jak moja rodzina, z budżetem od dwóch pracujących osób ok. 2500 -3000 z jednym dzieckiem może sobie pozwolić na drugie dziecko, nie mówiąc o większej liczbie? Przecież to paranoja:( Acha i żeby nie było, że stawiam na luksusy i wygodę: stare mieszkanie z wielkiej płyty, państwowe przedszkole, ubrania z lumpeksów, zero fryzjerów, do pracy komunikacja miejska , zakupy w Biedronce, od wielkiego dzwonu w Tesco, dziecko zabawkę dostaje tylko na BN i urodziny, itd, itp. Kasy po odliczeniu czynszu, jedzenia, przedszkola, biletów miejskich i lekarstw, bo dziecko dużo choruje równa sie zero. Czyli gdzie bym mogła wychować drugie? Żebym opłaciła nianie, to chyba musiałabym dorobić pod latarnią...Szansa na inna pracę równa się zero, a i za ta dziękuję Bogu, że w ogóle jest. więc nie wiem, o czym Wy tu pitulicie: wyższość NPR nad otwartością czy odwrotnie? Jaki w ogolę procent społeczeństwa sobie może pozwolić na takie dywagacje? Duża cześć ludzi może by i chciała mieć dwójkę czy trójkę, ale z czego je wyżywić, ubrać itd??? Dla większości NPR to juz totalny odjazd, a co tu mówić, żeby w ogóle się nie zabezpieczać? I co? Rodzic i z biedy do przytułku oddać? Jak Was stać, to nawet róbcie sobie 10-ke dzieci, ale mając takie plany, naprawdę kwalifikujecie się do elit a nie do przeciętnej rodziny z zarobkami przeciętnymi w PL! (2011.01.25 15:47)

 

Cart, : O, przepraszam, nie dopisałam. Oczywiście cytowałam Psalm 127. (2011.01.25 15:06)

 

Cart, : Piotr napisał: "Nie chciałem się do tego posuwać, ale sami się prosicie: “Nie pragnij wielkiej liczby dzieci, jeśliby miały być przewrotne, ani nie chwal się synami bezbożnymi! I chociażby byli liczni, nie chełp się nimi, jeśli bojaźni Pańskiej nie mają. Nie licz na ich życie ani nie zwracaj uwagi na wielką ich liczbę! Więcej bowiem może znaczyć jeden niż tysiąc i lepiej umrzeć bezdzietnym, niż mieć dzieci bezbożne.” (Syr 16,1-3). Ilość w przypadku rodzicielstwa nie przechodzi w jakość. A dla Boga ważna jest jakość naszego rodzicielstwa." Cytat za cytat: "Oto synowie są darem Pana, a owoc łona nagrodą. Jak strzały w ręku wojownika, tak synowie za młodu zrodzeni. Szczęśliwy mąż, który napełnił nimi swój kołczan. Nie zawstydzi się, gdy będzie rozprawiał z nieprzyjaciółmi w bramie." W cytacie Twoim napisane jest: nie chełp się nimi, JEŚLI BOJAŹNI PAŃSKIEJ NIE MAJĄ". "Lepiej umrzeć bezdzietnym, NIŻ MIEĆ DZIECI BEZBOŻNE". Jeśli zakładasz, że dzieci zrodzone przez Ciebie będą bezbożne, to faktycznie, lepiej ich nie miej. Ja widać, Słowo Boże jest jak miecz obosieczny. Czasem wywijając nim, można samemu oberwać po głowie. :) (2011.01.25 15:04)

 

Leon, : Panie Piotrze, wiele ma Pan jeszcze cytatów z Biblii wybranych PODOBNIE BEZ SENSU? "Nie pragnij wielkiej liczby dzieci, jeśliby miały być przewrotne, ani nie chwal się synami bezbożnymi" - to ma być niby argument przeciwko wielodzietności? Zmartwię Pana, to jest przestroga przed złym wychowaniem dzieci, które daje nam Bóg i za które przez to jesteśmy odpowiedzialni. "jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność" - identyczna sytuacja. Myli Pan przyczynę ze skutkiem. To nie dlatego mamy unikać dalszego potomstwa, aby móc dobrze wychować jedynaka, ale KAŻDE dziecko, które da nam Bóg mamy dobrze wychować. Powie Pan, że to się nie da? Że dwójeczka to max? To ja przypomnę św. Katarzynę ze Sieny, która była dzieckiem DWUDZIESTYM TRZECIM. (2011.01.25 14:23)

 

Senga, : W moim środowisku świat ma 1, max 2 dzieci i to dopiero po 30, po studiach, awansach, jako dodatek do pięknego życia, więc widzę to inaczej...ta 3-4 to już jest coś... więc i tak cieszę się że są ludzie, których temat ilości dzieci tak angażuje. (2011.01.25 13:59)

 

Aga, : Senga: no właśnie ja tego znaku sprzeciwu wobec świata u nprowców nie widzę - mają trójkę, no co najwyżej czwórkę dzieci - to jeszcze norma - gdzie tu jest heroiczność? świat jeszcze 3,4 dzieci przełknie - nie przełknie tak od 5,6 wzwyż - bo ciemnogród, bo nie umieją się zabezpieczać, bo patologia, bo mąż niewyżyty seksualnie i pewnie gwałci te żone naokrągło, bo pewnie chleją, tylko nie widać itp itd.... chrześcijanin ma być radykalny i stawiać opór światu - jak można ten opór stawiać nie próbując się wysilić troszkę? trzeba się trochę spocić, wyjść z szeregu licząc na to że się tak czy siak prędzej czy później po głowie dostanie niestety. My to tacy wygodni jesteśmy -no dobra, Panie Boże to daj te dzieci, ale tylko trójka pamiętaj, żebym się nie zmęczył zbytnio ich wychochywaniem no i żeby ludzie nie gadali, no i najlepiej tak co trzy lata - ale ponieważ pewnikiem dostanę drużynę piłkarską to ja sobie sam zaplanuję, ok? Ty mi tylko podpisz, że akceptujesz. Tak ma być? mamy być tacy kremówkowi, słodcy aż do orzydliwości? tacy milutcy i dobrzy i fajni bo taki przykładny katolik muszę być? (2011.01.25 13:42)

 

Senga, : Patrząc tak z boku na całą duskusję: co byście nie wybrali npr czy pełną otwartość i tak jedni i drudzy jesteście dla współczesnego świata znakiem sprzeciwu :) Niech was wszystkich Bóg błogosławi i prowadzi na wszystkich waszych drogach. (2011.01.25 13:19)

 

Aneta, : Kingo, piękny, prosto napisany tekst, dziękuję. Takie podejście wymaga odwagi, radykalizmu. (2011.01.25 12:52)

 

Aga, : tilbaka ja czytałam ten cytac z Pisma który Piotr podał i mi jakoś szczęka nie opadła. napisz mi tylko w takim razie co z tymi wszystkimi rodzinami wielodzietnymi, małżeństwami które były otwarte na życie i przyjmowały kolejne dzieci bez względu na okolicznoiści SPRZED NPRU- to co? ciemnogród? debile nie umiejący korzystać z termometru i kartki? i jeszcze jedno - jakoś wśród świętych nie widzę żadnego praktykującego nprowca który za swoje heroiczne planowanie i regulowanie poczęć kolejnych dzieci poszedł do nieba. (2011.01.25 12:43)

 

Aga, : tilbaka: Nie po to daje nam wolę i rozum, żeby czekać, co On tylko zechce dać. no nie no teraz to ja zdębiałam. czyli co, my to sobie wszystko co fajne załatwimy Pan Bóg niech nam pobłogosławi i się nam nie wtrąca w nasz życie dając nam jakieś buble, tak? (2011.01.25 12:30)

 

tilbaka, : Wielodzietna, zobacz, co Piotr wyżej napisał cytując Pismo Święte to ci szczęka opadnie (2011.01.25 12:27)

 

tilbaka, : Bóg nie działa przeciwko nam. Macie wypaczoną wizję człowieka i Boga. Nie po to daje nam wolę i rozum, żeby czekać, co On tylko zechce dać. (2011.01.25 12:25)

 

Aga, : Państwo Marcinkowscy piszą: "Celem było ukazanie mitu, który wskazuje, że osoby korzystające z naturalnych metod przez ich domniemaną nieskuteczność są skazane na wielodzietność, która nie jest ich wyborem, ale w pewnym sensie ciężarem, na który zostali skazani." Skazane na wielodzietność??? dzieci ciężarem???? Pan Bóg błogosławi w dzieciach a oni piszą ciężarem??? nie no, to chyba żart (2011.01.25 12:06)

 

Aga, : @Piotr: nigdzie w swoim wpisie nie napisałam, że cytat który podałeś z Pisma Świętego jest bzdurą - tylko że to co TY piszesz jako swój komentarz jest dla mnie bzdurą. a to różnica. A Twoim zdaniem ten kto ma dziesięcioro dajmy na to dzieci NIE JEST w stanie ich DOBRZE wychować, a to nie jest prawda. to tylko tak Ci się wydaje, to tylko takie Twoje gdybanie, że z pewnością te dziecioroby nieodpowiedzialne biedne są nie znając iście oświeoconego npru, ciemnogród nie potrafi korzystać z termometru i kartki, phi, i co oni mogą wydać na świat? matoły jakieś? przecież to niemożliwe, żeby w tak licznej rodzinie dobrze wychować i wykształcić wszystkie dzieci, to niemożliwe żeby one były najedzone i zadowolone, miały wspaniałe dzieciństwo, bo to niemożliwe aby tylko z pensji ojca je wyżywić.to nie-od-po-wie-dzia-lne! A gdzie rozum?? trzeba przecież planować!!! bo przecież zdrowie ważne, no i mieszkanie duże - bo przecież w TAKICH warunkach nie może nam się urodzić czwarte dziecko!! tak wystawiać Pana Boga na próbę! i co ludzie powiedzą???!!" tak, wiem, sarkazm wypływa z powyższego, ale napisz tak z ręką na sercu że ani razu tak o wielodzietnych nie pomyślałeś! Ale to Jest możliwe. tak żyją rodziny wielodzietne, normalne rodziny, gdzie często jest tak, że tylko tata pracuje a mama jest w domu z dziećmi - i co? dzieci wykształcone, ubrane, najedzone, szczęśliwe. i można jeszcze myśleć "A tak się boimy te dzieci przyjmować bo napewno sobie nie poradzimy, napewno te dzieci nas zjedzą i zajeżdżą a ja chcę odpocząć! ja chce się wyspać! bo ile można w tych pieluchach siedzieć? ja już narazie dziękuję za te Dary Pana Boga, dzieci a i owszem bardzo proszę za parę lat, ja nie ogarne tylu dzieci a napewno Panie Boże dasz mi ich conajmniej 15 bo przecież jestem płodna" można ak myśleć ? można. my jedynie możemy ze swojej strony tak po ludzku powiedzieć Panu Bogu - NIE!NIE!NIE! BO się boimy.boimy się oddawać naszego życia dla innego człowieka, małego człowieczka :) tylko i wyłącznie z WIARĄ możemy powiedzieć - TAK! Panie Boże, tak, daj nam to dziecko kolejne, ufam w to że Ty jesteś ponad wszytstkimi wszystko możesz i zapewnisz nam warunki na przyjęcie tego dziecka.I ż dasz nam siły na to by dobrze wychować to dziecko, my sie boimy ale ufamy, że dasz nam Wiarę i Twojego Ducha, żeby przyjąć Twoją Wolę. Ty wiedz co dla nas jest najlepsze w tej chwili" Można tak powiedzieć? można :) i co jak się tak powie to co, Bóg ładuje te dzeci małżonkom i ich zostawia z tym wszystkim? NIE! I my, ja i mój mąż jesteśmy tego żywym dowodem. (2011.01.25 12:00)

 

Wielodzietna, : @ Dorota. KASIA I MARIUSZ - bezdzietne małżeństwo z rocznym stażem przekonujące wszech i wobec, że wielodzietnośc jest złem. Mają prawo do własnego zdania, szkoda tylko, że robią to PODAJĄC SIĘ ZA KATOLIKÓW i pod szyldem katolickich instytucji. Promocja ekologicznej antykpncepcji pod szyldem KK mnie przeraża. (2011.01.25 11:48)

 

Wielodzietna, : Do wyznawców świętego NPR. Przekonajcie mnie, dlaczego się mylę. Pokażcie mi, gdzie w Pismie Świętym, albo dokumentach Kościoła jest napisane: "wielodzietność jest zła, należy jej unikać", albo chociażby: "lepiej mieć jedno dziecko i poświęcić mu pełnię swej uwagi niż mieć wiele dzieci". (2011.01.25 11:43)

 

Agulina, : @Agnel przecież nie przekonamy tych co nie stosują nic do NPR-u, ani tych, którzy korzystają z NPR-u i widzą w codziennym życiu jego ogromne zalety, do nie stosowania nagle niczego! Tu się z Tobą absolutnie nie zgodzę. Jestem właśnie żywym przykładem NPR-owca, który po 17 latach jego stosowania przeszedł na stronę pełnego otwarcia i zawierzenia Bogu. I dyskusja na orgu odegrała tu kluczową rolę. Powiem więcej: jak pokazują świadectwa tych co przechodzą w tę stronę jest sporo, natomiast nie znalazłam nigdzie świadectwa osoby, która poszła na odwrót: od pełnego zawierzenia do NPR. (2011.01.25 11:08)

 

Piotr, : @Aga: zgadnij, co przychodzi mi do głowy, gdy cytat z Pisma Świętego nazywasz bzdurą? Płodzenie dzieci nie jest wartością absolutną. Ważniejsze jest wychowanie. Dlatego na przykład św. Paweł pisze, że biskupem może być nie ten, który ma najwięcej dzieci, ale ten, który ma dzieci dobrze uformowane (por. Tt 1,6). (2011.01.25 10:54)

 

Agnieszka, : dwie metody i dwa cele: NPR i przyjmowanie dzieci,którymi Pan Bóg obdarza (2011.01.25 10:37)

 

Agnieszka, : metoda inna i cel zupełnie inny :) (2011.01.25 10:35)

 

Agnieszka, : Angel mówi: "A przecież i ci i ci chcą mieć dzieci. Więc cel ten sam, tylko inna metoda." Jaka znowu inna metoda??^^ NPR jest po to, aby odkładać poczęcia (może nawet w nieskończoność), a to już co innego niż metoda, żeby przyjmować dzieci, którymi nas Bóg obdarza. (2011.01.25 10:26)

 

Aga, : z moich obserwacji wynika - npr GŁÓWNIE jest stosowany do ODKŁADANIA poczęcia dziecka, i większości tak właśnie jest stosowany. najwięcej głosów w dyskucji pojawiających się odkłada poczęcie dziecka, mało albo wogóle nie pojawiają się głosy które po pierwsze ze względów zdrowotnych muszą stosować npr żeby albo czasowo albo wogóle odłożyć poczęcie dzieci, a po drugie nie odzywają się małżeństwa które chcą mieć dzieci ale Bóg im tych dzieci nie daje. Małżeństwa zdrowe, w pełni płodne, które odkładają poczęcie dziecka z różnych tam względów (finansowych, mieszkaniowych, bo się dzieci niechce mieć co rok itp) NIE SĄ otwarte na życie w tym momencie - jak można mówić, że stosuje się npr żeby odłożyć poczęcie dziecka i jednocześnie się mówi że jest się otwartym na życie? (2011.01.25 09:57)

 

Magduś, : @Magistra,zgadzam się.Naprawdę pięknie napisane. To, co mi świta po przeczytaniu tych wszystkich postów, to fakt, że niestety język mówienia o NPR przejął pewne cechy ze świata antykoncepcyjnego- ponieważ to z antykoncepcją stale w szranki staje! i może pojawić się w jego stosowaniu wyrachowanie bądź perfekcjonizm ("ja sobie tu wszystko poorganizuję, tak mi Boże dopomóż jak Cię poproszę").Każdy stosujący powinien sobie zadać uczciwe pytanie, jak jest w jego małżeństwie. (2011.01.25 09:54)

 

Aga, : Angel: A przecież i ci i ci chcą mieć dzieci. Więc cel ten sam, tylko inna metoda. taki sam argument można odnieść do iv - przecież i my chcemy mieć dzieci i Ci co stosują iv też, więc cel ten sam tylko inna metoda. (2011.01.25 09:50)

 

Kaśka, : Pan Bóg wie najlepiej co dla człowieka dobre i ile dzieci mu dać. Człowiek powinien starać się wykorzystać jak się da najlepiej to co od Boga dostaje. (2011.01.25 09:34)

 

Angel, : MAgistra: "Bynajmniej jednak, jeśli ktoś obserwacji nie robi świadomie, to dla mnie też jest ok. Nie uważam, by Kościół do NPR zmuszał. Wyraża natomiast akceptacje dla tych metod." I to jest sedno. Nikt nikogo nie zmusza do NPR czy nie stosowania niczego. Każde małżestwo wybiera samo. To co dla nich ważne. Więc o co ta cała dyskusja, przecież nie przekonamy tych co nie stosują nic do NPR-u, ani tych, którzy korzystają z NPR-u i widzą w codziennym życiu jego ogromne zalety, do nie stosowania nagle niczego! Więc bądźmy po prostu zgodni w swoich małżeństwach. Każdy ma swój sposób na życie. Ci co nie stosują nic, niech nie stosują jak są zadowoleni. A ci co NPR to NPR, jesli im to pomaga. A przecież i ci i ci chcą mieć dzieci. Więc cel ten sam, tylko inna metoda. Powinniśmy tak na prawdę działać razem, bo zależy nam i wam na dzieciach. Moglibysmy sie skupic i zebrac swoje sily i przekonywac tych, którzy w ogóle stoja w opozycji do nas, czyli tych, którzy nie chcą miec dzieci w małżeństwie(i obojętnie z czego korzystają). Mają inny cel. Siebie samych a nie dzieci. To oni patrzą na wygodę. Nie ci którzy odkładają poczęcie kolejnego na rok lub dwa. W złym kierunku poszlismy. Jakos mamy taką mentalność zwalczac sie mimo ze tak naprawde dzialamy w tej samej sprawie. CHCEMY MIEĆ DZIECI. przekonujmy więc tych, którzy nie chcą. a nie siebie samych do tego czy ten sposób lepszy czy tamten. To tak jakbysmy sie kłócili który zawód bardziej ratuje życie ludzkie: lekarz czy strażak? (2011.01.25 09:31)

 

Aga, : jescze takie przemyślenia mnie dopadły - był tu argument o małym mieszkaniu więc poczęcie dziecka się odkłada za dwa lata - więc moje pytanie brzmi, po pierwsze - skąd ja wiem że NAPEWNO za dwa lata Pan Bóg da mi dziecko? po drugie - skąd wiem NAPEWNO że Pan Bóg da nam większe mieszkanie? i po trzecie - skąd wiem NAPEWNO, że ja za dwa lata będę żyć? ot, taka ciekawostka - żyję DZIŚ, TERAZ, i póki co jutra jeszcze nie ma, niewiem czy będę jutro w pełni zdrowa, niewiem czy będę żyła, niewiem nawet czy świat jutro będzie istniał. ja ze swej strony mam wyrazić gotowość do pełnienia Woli Boga DZIŚ i TERAZ, i dzisiaj mnie Pan Bóg zaprasza abym powiedziała Mu TAK - nie jutro nie za dwa lata, tylko DZIŚ ja wyrażam gotowość a ON działa, może zadziałać już dając mi dziecko a może zadziałać za np 5 lat- o jutrzejszy dzień będę się jutro martwić. też argument o pracy - skąd mi wiadomo czy mój mąż nie będzie miał lepszej pracy za te dwa lata? a może wogóle nie będzie miał? i co wtedy znów o dwa lata przełożę poczęcie bo warunki niesprzyjające? i tak można ciągnąć aż do menopauzy :) a skąd wiadomo że to akurat są warunki sprzyjające na poczęcie dziecka? 3 tysie na koncie, to Panie Boże to ja poproszę dziecko teraz, ale jak już będzie 2 tysie to ja dziękuje (2011.01.25 09:28)

 

Aga---p, : Leon....napisał pięknie o kobiecie w czasie płodnym, to prawda i na pewno są małżeństwa, które w tym czasie chcą sie cieszyć sobą i cieszyć się możliwośćią poczęcia dziecka, nawet dzisiątego, prawda jest taka, że kto w 100 ufa Bogu, nie boi się....o nic......bo Bóg go wesprze i pomoże....i jeśli małżeństwo nie ma najlepszej sytuacji....to nie musi czuć się winnym, że współżyje w dni płodne....a taka usilna propaganda npr....sprawia, żę ludzie zaczynają myśleć, że wielodzietność to nieodpowiedzialność... Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy kobieta, żona ma dni płodne,, czuję, że bardzo potrzebuje mężą i oboje pragną zbliżenia, ale ponieważ ich sytuacja akurat teraz nie jest najlepszą czują sie zobligowani do odłożenia poczęcia na później i nie mogą współżyć...Kobieta czuje się winna, że tak bardzo pragnie mężą i każde jej spojrzenie kusi go....ma wyrzuty sumienia, że jest niesumienna, nie ma silnej woli, itd....czy to dobre podejśćie....nie wiem ale wydaje mi się, żę Bóg daje nam siebie byśmy byli razem i Mu ufali.... Znam małżeństwo, które mimo bardzo dobrej sytuacji materialnej i zdrowia stosowały npr i nie chciały więcej dzieci niż 3 ......Bóg dał im talenty i go nie wykorzystali, mogli mieć więcej dzieci ...nie chcieli.....bo w kościele nikt nie mówi, że Bóg kocha tych, którzy chcą dzieci i że wielodzietność to błogosławieństwo (2011.01.25 09:24)

 

Kaśka, : Piotrze Rozumiem, że sugerujesz iż w obawie przed porażką należy ograniczyć dzieci do minimum. Najlepiej zamknąć się w czterech ścianach i unikać wszelkich ludzi i wszelkiej miłości w obawie przed grzechem. Jednym słowem dla pragnienia stania się odpowiedzialnym niczym sam Pan Bóg unikać podejmowania się działań wynikających z miłości. (2011.01.25 09:09)

 

Aga, : @Piotr: Skąd możesz wiedzieć że ilość u wielodzietnych nie przechodzi w jakość??? czemu piszesz takie bzdury?? czyli co, jak mam więcej dzieci niż ogólnie przyjęta trójka to znaczy że to matoły? poganie, bezbożnicy? jeśli masz takie założenie to ja się nie dziwię że możesz nie chcieć mieć dzieci. Bez względuna ilość dzieci wszystkie są wyjątkowe, kochane, i wszystkim przekazywana jest wiara - to jaką oni drogę życiową obiorą nie zależy od rodziców, zadaniem rodziców jest tylko przekazać im wiarę i przyprowadzić do Boga - oni jako ludzie mający wolną wolę mogą albo pójść w życiu w stronę Boga albo Go odrzucić. i też mnie zastanawia - jeśli Ty dajmy na to masz tę trójkę i uważasz że jakościowo jest ok to skąd wiesz czy Twoje dzieci pójdą za Bogiem?? skąd masz pewność że nie będą bezbożnikami?? i jeszcze - co z tymi wszystkimi rodzinami wielodzietnymi sprzed czasów npr - z tymi wszystkimi świętymi wywodzącymi się z rodzin wielodzietnych - nie byłoby ich na świecie gdyby rodzice stosowali npr - chyba o ile pamiętam Katarzyna Sieneńska była 23 dzieckiem! no w naszych nprowskich czasach to już szczyt bezczelności mieć 23 dzieci!! Jak oni mogli! to już wogóle NIEODPOWIEDZIALNOŚĆ! ale pacz Pan, ona Święta :) dla Boga WAŻNE jest każde życie - gdyby chodziło o jakość to by nam dzieci dawał wtedy kiedy jakościowo nasze życie jest ok:) bzdury Pan pleciesz, bzdury (2011.01.25 09:01)

 

Piotr, : Nie chciałem się do tego posuwać, ale sami się prosicie: "Nie pragnij wielkiej liczby dzieci, jeśliby miały być przewrotne, ani nie chwal się synami bezbożnymi! I chociażby byli liczni, nie chełp się nimi, jeśli bojaźni Pańskiej nie mają. Nie licz na ich życie ani nie zwracaj uwagi na wielką ich liczbę! Więcej bowiem może znaczyć jeden niż tysiąc i lepiej umrzeć bezdzietnym, niż mieć dzieci bezbożne." (Syr 16,1-3). Ilość w przypadku rodzicielstwa nie przechodzi w jakość. A dla Boga ważna jest jakość naszego rodzicielstwa. (2011.01.25 05:54)

 

Piotr, : @Isia: moja "wybiórczość" ma to do siebie, że jest NA TEMAT. I nie jest to manipulacja. Manipulacją jest to, że zwolennicy wielodzietności cytują tylko te teksty Biblii, które mówią o rozmnażaniu, a pomijają te, które mówią o panowaniu człowieka nad dziełami stwórcy. (2011.01.25 05:45)

 

magistra, : Szanuję tych wszystkich, którzy z motywacji miłości do siebie i Boga decydują się nie prowadzić obserwacji cyklu i zdać się na Niego. W mojej rodzinie jest wiele takich małżeństw i są one dla mnie, mojego męża i naszych dzieci świadectwem żywej obecności Dawcy Życia. Sami także przyjęliśmy postawę, że nasze warunki pozwalają nam na przyjęcie kolejnych dzieci i mimo różnych opinii, uznaliśmy, że to Pan Bóg wybierze najlepszy czas na poczęcie. Jednocześnie prowadzimy obserwację cyklu, co pozwala nam na bieżąco poznawać czas płodności i niepłodności, ale też stosunkowo wcześnie określić, czy doszło do poczęcia i zagnieżdżenia czy nie. Bynajmniej jednak, jeśli ktoś obserwacji nie robi świadomie, to dla mnie też jest ok. Nie uważam, by Kościół do NPR zmuszał. Wyraża natomiast akceptacje dla tych metod. NPR nie jest naturalną antykoncepcją. Ma przecież zasady, które umożliwiają rozpoznanie czasu, kiedy są największe szanse na poczęcie dziecka. To o tyle ważne, że wiele par spotyka się z problemem poczęcia ( o czym zostało wspomniane w jednym z postów), a lekarze zamiast nauczyć rozpoznawania tego okresu ingerują sztucznie w przebieg cyklu lub proponują sztuczną inseminację lub in vitro. Z drugiej strony określenie czasu niepłodności pozwala odkładać poczęcie w czasie, ale nie chodzi tu przecież o zamknięcie się na życie. Prawdziwym problemem nie jest dyskusja czy prowadzić obserwacje i stosować NPR czy nie, bo w obu przypadkach mamy do czynienia z szacunkiem do Boga jako Dawcy Życia i praw natury, które on stworzył, a które przez NPR możemy odkrywać. Prawdziwy problem to danie świadectwa miłości Boga, który jest obecny w życiu małżonków i rodziców, tak, by ludzie nie bali się swojej płodności i rodzicielstwa stosując antykoncepcję. Przecież zwolenników antykoncepcji w kościele jest więcej niż ludzi żyjących zgodnie z nauczaniem Kościoła. Wśród narzeczonych większość par współżyje przy zastosowaniu antykoncepcji i niestety nie widzi w tym nic złego. Podobnie jest jak pokazują badania ze stosunkiem tzw. katolików do in vitro. Dla nich często myślenie w kategorii nie antykoncepcja jest niezwykle trudne do przeskoczenia w ciągu katechez i poradni, a dojście do postawy całkowitego zawierzenia Bogu wymaga modlitwy i formacji w całej sferze duchowej, nie tylko rodzicielstwie. Nie wszyscy są na tak zaawansowanym poziomie życia duchowego. Trzeba więc stopniowo, zaczynać od rzeczy których z góry nie odrzucą. Pokażmy więc światu, że bez względu na liczbę dzieci, które się posiada każde dziecko jest Bożym Darem, na który warto się otwierać. Więcej przecież dają żywe świadectwa obecności dla naszych rodzin, niż choćby setki artykułów. (2011.01.25 00:07)

 

Isia, : @Piotrze, zacytowałeś wybiórczo, a to manipulacja. Katechizm omawia tę problematykę znacznie obszerniej. (2011.01.24 23:16)

 

Cart, : Piotr mówi: "młodzież wychowywana w ubogich rodzinach, niejednokrotnie doświadczonych dramatem eurosieroctwa, postrzega DZIECKO jako poważne wyzwanie natury ekonomicznej. Młodzi ludzie, którzy odnaleźli swoją drugą połowę i decydują się na małżeństwo, niejednokrotnie zdani są na samych siebie i mają świadomość, że nie podołają obowiązkom związanym z rodzicielstwem." Pewną niekonsekwencję tu widzę. Jeśli z takim założeniem młodzi wchodzą w związek małżeński, to fałszywie składają przysięgę. Mówi ona bowiem jasno: "przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym nas Bóg obdarzy." A oni z założenia mówią w tym punkcie, że owszem, dzieci, ale nie teraz. Albo owszem dzieci, ale tylko dwójkę i pod warunkiem, że będziemy mieli za co je wysłać do dobrej, katolickiej szkoły. Czy na tym według Ciebie polega "odpowiedzialne rodzicielstwo"? (2011.01.24 23:12)

 

Piotr, : Moje próby obrony NPR zakończę cytatem z Katechizmu: "Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego". Naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru... Różnica antropologiczna, a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a odwołaniem się do rytmów okresowych... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej." (KKK 2370) Wszystkim życzę stosunkowo dobrej nocy :) (2011.01.24 23:08)

 

fresca, : Roman: mój błąd, źle sformułowałam - przepraszam. Greg: może tak do końca nie chodzi o finanse, ale wiem, że zdrowotnie na razie nie mogę sobie pozwolić na dziecko. A skoro mam dzieci, to muszę o siebie dbać, aby dzieci miały matkę. Nie rozumiem Twej wypowiedzi , o zabiciu dziecka - co chciałeś uzyskać poprzez swoją ironię? Lekarstwem, jest nie popadanie w skrajności. (2011.01.24 23:05)

 

Agulina, : Pełna otwartość na życie jest miarą naszej ufności do Boga. (2011.01.24 23:02)

 

Isia, : @Piotr: "nie wszyscy mogą bez NPR :)" Jasne, nie wszyscy mogą mieć dzieci bez długotrwałego leczenia a nawet operacji (np. udrożnienia jajowodów i in.), ale nikt nie twierdzi, że np. laparoskopia to normalna droga dla wszystkich katolickich małżeństw. (2011.01.24 23:02)

 

Piotr, : @Isia: nie wszyscy mogą bez NPR :) (2011.01.24 22:54)

 

Piotr, : @Leon: Pan Bóg chce naszej ufności, która będzie powiązana z konkretnym działaniem. Pewnie dlatego nie wyręczył Noego w budowaniu arki. (2011.01.24 22:53)

 

Piotr, : @Leon: NPR nie wyrabia mentalności antykoncepcyjnej ani jej nie utrwala. Taka mentalność jest faktem w naszej rzeczywistości, a NPR spełnia doniosłą rolę ukazywania młodym ludziom, że istnieją inne sposoby realizowania postulatów Kościoła wyrażonych na przykład w HV 10. (2011.01.24 22:51)

 

Leon, : W trudnych sytuacjach życiowych BÓG (!!!) jest słuszną drogą dla katolickich małżeństw. (2011.01.24 22:48)

 

Isia, : @Piotr "a dlaczego nie można przyjmować z NPR?" A dlaczego nie można bez NPR? (2011.01.24 22:47)

 

Piotr, : @Aga: cieszę się, że zgadzamy się już co do tego, że w trudnych sytuacjach życiowych NPR jest słuszną drogą dla katolickich małżeństw. (2011.01.24 22:47)

 

Leon, : Dobry Bóg wyposażył małżonków w dużo lepszy wskaźnik płodności, niż NPR. W okresie płodnym kobieta pięknieje, staje się bardziej pociągająca, a jednocześnie ma większą ochotę na zbliżenia i czerpie z nich większą satysfakcję. Innymi słowy, małżonkowie mają największą ochotę na seks dokładnie wtedy, kiedy mogą począć dziecko. W przypadku zdrowych ludzi to zupełnie wystarcza, aby cieszyć się potomstwem w takiej liczbie i w takim czasie, jaki jest zgodny z Planem Bożym. Dlatego NPR jako pomoc przy zachodzeniu w ciążę jest potrzebny tylko nielicznym parom, u których ten naturalny mechanizm szwankuje. A to oznacza, że powinien być propagowany wyłącznie wśród par z problemami, w poradniach rodzinnych. Nauczanie NPR na kursach przedmałżeńskich służyć może jedynie wyrabianiu mentalności antykoncepcyjnej i w tym punkcie Autorka ma oczywiście rację. (2011.01.24 22:41)

 

Aga, : @Piotr : mam takich znajomych którzy mają taki problem, ale - czytaj ze zrozumieniem - artykuł powyższy o nich nie mówi - dlaczego o nich wspominasz skoro ich to nie dotyczy? żeby pokazać jak to my wielodzietni bezduszni jesteśmy ignorując ten problem wśród małżeństw? artykuł pisze o zdrowych małżeństwach które mogą mieć dzieci a nie chcą. (2011.01.24 22:39)

 

Aga, : @Piotr pisze: Młodzi ludzie, którzy odnaleźli swoją drugą połowę i decydują się na małżeństwo, niejednokrotnie zdani są na samych siebie i mają świadomość, że nie podołają obowiązkom związanym z rodzicielstwem. Czy zwolennicy wielodzietności byli kiedyś w domu samotnej matki i rozmawiali z młodymi matkami, których mężowie – ojcowie ich dzieci – nie byli w stanie zarobić na utrzymanie. Polecam takie rozmowy, bo wnioski wówczas przychodzą bardzo szybko. Jeśli ktoś pragnie żyć w sakramentalnej wspólnocie małżeńskiej i nie może utrzymać dziecka, to co ma zrobić? NPR jest jedyną metodą pozwalającą zachować godność i prawa sakramentalnego małżeństwa. wydaje mi się że o wiele bardziej przemawiały by do owych młodych ludzi świadectwa rodzin wielodzietnych niż podanie na katechezach przedmałżeńskich kartki i długopisu i nauczenie ich stosowania npr. za mało w poradniach przedmałżeńskich mówi się o rodzinach wielodzietnych, normalnych, wierzących, za mało jest ich świadectw a za dużo o npr bo może gdyby Ci młodzi ludzie posłuchali takich świadectw to może nie baliby się przyjmować dzieci? Praca, praca ok praca jest znacząca i to bardzo, ale generalnie nie jest tak, że jak się ma pełny portfel i ustabilizowaną sytuację życiową i materialną to dopiero się decydujemy na dzieci - zazwyczaj jest na odwrót - rosnąca ilość dzieci jakie pojawiają się w rodzinie mobilizuje małżonków do zdobywania lepszej i bardziej płatnej posady - jak się nowy członek rodziny pojawia to się nagle okazuje, że się tak wszyscy bali czy wystarczy chleba a tu się okazuje że wystarczy chleba ba, nawet zostają okruszki :) (2011.01.24 22:36)

 

Piotr, : @Aga: to masz wielkie szczęście, że Twój świat ogranicza się do osób bez problemów tego typu. Niestety, świat nie jest tak kolorowy, jak się wydaje zwolennikom wielodzietności. (2011.01.24 22:33)

 

Aga, : @Piotr : całość artykułu jak i wypowiedzi pod nim dotyczą przede wszystkim zdrowych małżeństw które mogą mieć dzieci ale odkładają poczęcie - a nie małżeństw które chcą mieć dzieci a nie mogą i dlatego stosują npr. Jakoś nie przeczytałam tutaj ani jednej wypowiedzi osoby która ma takie doświadczenie o którym piszesz. (2011.01.24 22:28)

 

Piotr, : @Aga: skąd to możesz wiedzieć? To zupełnie bezpodstawne :) Skąd możesz wiedzieć, w jakie na przykład sytuacji jest człowiek, któremu odpowiedziałaś w ten sposób. To nieuczciwość! (2011.01.24 22:25)

 

Piotr, : Poza tym doświadczenie wielu katechetów pracujących w szkołach pozwala stwierdzić, że młodzież wychowywana w ubogich rodzinach, niejednokrotnie doświadczonych dramatem eurosieroctwa, postrzega DZIECKO jako poważne wyzwanie natury ekonomicznej. Młodzi ludzie, którzy odnaleźli swoją drugą połowę i decydują się na małżeństwo, niejednokrotnie zdani są na samych siebie i mają świadomość, że nie podołają obowiązkom związanym z rodzicielstwem. Czy zwolennicy wielodzietności byli kiedyś w domu samotnej matki i rozmawiali z młodymi matkami, których mężowie - ojcowie ich dzieci - nie byli w stanie zarobić na utrzymanie. Polecam takie rozmowy, bo wnioski wówczas przychodzą bardzo szybko. Jeśli ktoś pragnie żyć w sakramentalnej wspólnocie małżeńskiej i nie może utrzymać dziecka, to co ma zrobić? NPR jest jedyną metodą pozwalającą zachować godność i prawa sakramentalnego małżeństwa. (2011.01.24 22:23)

 

Aga, : @Piotr : Ale jakoś głośniej o npr krzyczą Ci co odkładają poczęcie dziecka a nie Ci co się starają o dziecko (2011.01.24 22:22)

 

Piotr, : @Isia: a dlaczego nie można przyjmować z NPR? Zdajesz sobie sprawę, ilu małżeństwom NPR pomogło począć dziecko, gdyż uświadomiło im prawa rządzące rytmem płodności. (2011.01.24 22:14)

 

Piotr, : Czy Autorka tekstu może mi odpowiedzieć, na jakiej podstawie skonstruowała następujące zdanie: "Tymczasem wprowadzenie obowiązkowego kursu NPR dla narzeczonych rodzi w młodych małżonkach przekonanie, że powołaniem katolickiego małżeństwa jest kontrolowanie swojej płodności poprzez okresową wstrzemięźliwość." Chciałbym zobaczyć jakieś podstawy naukowe tego i temu podobnych stwierdzeń. Np. jaki procent narzeczonych nabiera takiego przekonania, o jakim pisze Autorka, a jaki procent postanawia po katechezach na temat NPR odrzucić stosowanie antykoncepcji. To byłoby interesujące! (2011.01.24 22:12)

 

Isia, : @Piotr: Ale można je przyjmować i bez NPRu. (2011.01.24 22:10)

 

Piotr, : @Isia: NPR nie odrzuca przyjmowania kolejnych dzieci. (2011.01.24 21:58)

 

Isia, : @Piotr: A niestosowanie NPR uwzględnia przyjmowanie kolejnych dzieci:-) (2011.01.24 21:56)

 

Piotr, : NPR uwzględnia okresową wstrzemięźliwość Chyba się zgadzamy. (2011.01.24 21:52)

 

Aga, : Angel pisze: Obserwacja siebie samej i stosowanie się do reguł, kiedy nie planujemy poczęcia, jest dla nas Błogosławieństwem. Jakże moglibyśmy wypełnić ten plan, gdyby się okazywało że co roku poczyna się kolejne dziecko??? Nie moglibyśmy zrobić przerwy w naszych własnych i adoptować innego. Ja byłabym przemęczona ciążami i opieką nad maluszkami. Choć to wszystko piękne, każda mama wie jak to męczące i jak kobieta traci na zdrowiu. Znaczy się, że ja z mężem nie wypełniamy planu Pana Boga?? tak się składa że do powyższego Twojego wpisu moje życie pasuje - mamy troje dzieci urodzonych dosłownie rok po roku, nie stosowaliśmy nigdy npru i nie zamierzamy odkładać poczęcia kolejnego dziecka. Z pewnością jesteśmy zmęczeni opieką nad trójką małych dzieci i ja jestem zmęczona kolejnymi częstymi ciążami ale z drugiej strony nikt nie obiecywał że będzie łatwo. Warunki mieszkaniowe? najgorzej i w najgorszych warunkach nam się mieszkało zaraz po ślubie. Samochód? teraz mamy najlepszy i jestem przekonana, że jak zaczną się pojawiać kolejne dzieci to z pewnością zmienimy samochód, na większy i lepszy. co prawda własnej chałupy nie mamy ale może Pan Bóg nam wybuduje. i Co nieodpowiedzialni jesteśmy? bo ufamy Panu Bogu? przecież przysięgaliśmy przed Bogiem, że przyjmiemy dzieci którymi On nas obdarzy i co? Mamy pietrać? Uciekać? i co na Sądzie ostatecznym powiem że się bałam przyjąć kolejne dziecko bo zmęczona byłam? bo małe mieszkanie? bo już dosyć Panie Boże Twoich Darów? My możemy odłożyć poczęcie kolejnego dziecka, my możemy zaplanować sobie nasze życie tak jak chcemy - tylko jest różnica między naszym planem na życie a planem Boga na nasze życie - my swój plan znamy i wiemy jak on może wyglądać, natomiast nie wiemy jaki plan ma na nasze życie Pan Bóg - może da nam jak napisałaś 10 dzieci a może już więcej nam nie da? kto to wie? Tylko Pan Bóg Nie jest ławto otworzyć się na życie i zaufać w tej kwestii Panu Bogu, zaufać w to że Pan Bóg nie jest wredny i nie podłoży nam dziecka akurat wtedy kiedy nam to nieprzypasi - ale jak się już zaufa Panu Bogu w 100% to wolność w tym zaufaniu jest przeogromna, natomiast nijak nie dam sobie wmówić że małżonkowie stosujący npr są super wolni i owtarci na życie.i żeby była jasność - ja nie piszę o małżeństwach które mają rzeczywiste, realne powody na odkładanie poczęcia na jakiś czas albo stale ze względu np na jakąś chorobę. dla mnie npr kojarzy się jedynie ze STRACHEM. (2011.01.24 21:50)

 

Isia, : @Piotr, przeanalizuj ten cytat, który wkleiłeś: “Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa" - czyli widać, że wg papieża realizacją odpowiedzialnego rodzicielstwa jest po pierwsze przyjmowanie liczniejszego potomstwa, a dopiero po drugie "albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka” ewentualne unikanie poczęcia, oczywiście poprzez wtrzemięźliwość, okresową albo całkowitą. (2011.01.24 21:49)

 

Piotr, : Proszę gruntownie przeanalizować słowa Pawła VI z interesującej nas wszystkich encykliki: "Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka." (HV 10) Na tak postawiony problem jedyną znaną mi metodą pozwalającą żyć małżeństwie z poszanowaniem nakazów moralnych jest NPR! (2011.01.24 21:33)

 

Piotr, : Odnoszę wrażenie, że niektórzy nie potrafią rozróżnić praw biologii od bezpośredniej ingerencji Boga. Jeśli bez Boga nie może się począć dziecko i tylko od niego to zależy, to jak możliwe jest zapłodnienie w wyniku gwałtu albo in vitro? Przeniesienie punktu ciężkości z decyzji człowieka na wyłączne działanie Boga prowadzi do absurdu. A jeśli nie działa sam Bóg, to znaczy że człowiek musi również decydować. Poza tym Bóg dział zgodnie z bardzo precyzyjnym planem, wyznacza czas i miejsce swego działania, określa okoliczności. Człowiek powinien Boga w tym naśladować i umiejętnie regulować także liczbę członków swojej rodziny. Przy całym otwarciu na życie potrzeba odpowiedzialności, czyli gotowości zmierzenia się z konsekwencjami narodzin dziecka. NPR pozwala ludziom mniej zamożnym od zwolenników wielodzietności żyć w harmonii z naturą i wpisanym w nią Bożym prawem. (2011.01.24 21:28)

 

olesia, : No, to ja przepraszam - tym sposobem dochodzimy do kuriozalnego wniosku, że dzieci w krajach np. trzeciego świata nie są od Boga, ponieważ nie mają często nawet jedmego pokoju, a bywa, że rodzą się na ulicy... A to gadanie o tzw. poziomie, to doprawdy tylko mydlenie oczu i odwracanie uwagi od prawdziwych problemów wygodnictwa ludzkiego. Nikt nie mówi nic złego o CZASOWYM odłożeniu poczęcia. (2011.01.24 20:07)

 

Marcelina, : @Angel: Miało nie być przykładów z życia znajomych, ale owszem - znam bardzo wielodzietnych i otwartych, którzy mieszkają w dużych domach lub mieszkaniach i mają tzw. warunki. To, że coś ci się w głowie nie mieści, jeszcze nie znaczy, że nie istnieje. Ale równie dobrze może wydarzyć się nieszczęście i stracimy wszyscy środki do życia, i ci dzielnie planujący, i ci "róbta co chceta". Nie znamy jutra. Moje planowanie psu na budę się zda tak naprawdę. A określenie "róbta co chceta" w stosunku do ludzi, którzy sobie ręce po łokcie urabiają i radzą sobie z problemami, o których Ty nie masz pojęcia, jest co najmniej niemądre. I rozczula mnie na niezłomna pewność, że ani chybi, gdyby nie Twoja odpowiedzialność, skończyłabyś z dziesiątką bachorów na karku i Twoje życie byłoby katastrofą. Nie ma pewności ani co do tej dziesiątki, ani - zwłaszcza - co do tej katastrofy. Ciaśniutkie horyzonty to my sobie sami ustawiamy, i próbujemy Pana Boga w nie wciskać. (2011.01.24 19:56)

 

Angel, : "co chwile" to np co dwa lata. Czy za dwadzieścia lat mam mieć 10 dzieci??? Załóżmy jestem zdrowa i płodna. Mąż też. Mieszkamy w jednopokojowym mieszkaniu wynajmowanym. Co mamy robić? Jestesmy otwarci. Czy to źle ze NPR pomaga nam odłożyć poczęcie trzeciego dziecka na czas keidy bedziemy w wiekszym mieszkaniu za dwa lata? Ludzie, zastanówcie sie co wy piszecie i jakie macie myslenie... No dosłownie Róbta co chceta to okreslenie na was. Znam rodziny ze skrzywioną "otwartością" na życie i wiem jak im jest strasznie ciężko i ciasno. Nie mówiąc juz o tym w jakich warunkach czesto dzieci mieszkaja i sie wychowuja. Pokażcie mi rodziny wielodzietnw w pieknych domach, gdzie kazde dziecko ma warunki do rozwoju... nie ma tak. Chyba że bogacze z dziećmi adoptowanymi na starość... Trzeba patrzec na swoja sytuacje. A i Bóg pomoże i da koljne dzieci w swoim czasie. (2011.01.24 19:40)

 

Angel, : poza tym kto tu mówi że NPRowcy to ci ktorzy ie chcą miec dzieci?? Bo zdaje mi sie ze do tego ich sprowadzacie. To moga byc tak liczne rodziny jak ci co nic nie stosuja. Tylko ci jedni mozna powiedziec maja jakis plan, a ci drudzy co przyniesie im los… (2011.01.24 19:34)

 

bee, : poza tym kto tu mówi że NPRowcy to ci ktorzy ie chcą miec dzieci?? Bo zdaje mi sie ze do tego ich sprowadzacie. To moga byc tak liczne rodziny jak ci co nic nie stosuja. Tylko ci jedni mozna powiedziec maja jakis plan, a ci drudzy co przyniesie im los... (2011.01.24 19:31)

 

Urszula, : "co chwile" oznacza np co dwa lata. Bez obserwacji siebie i współżycia wtedy, kiedy mamy największą ochotę. A kobieta w dni płodne właśnie taka ma. I co? Jesli jestem płodna i zdrowa i małżonek też, to co, mamy mieć za 20 lat dziesiątkę dzieci????? Mieszkając załóżmy w jednopokojowym wynajmowanym mieszkaniu????? Gdzie tu rozum? I mamy zastanawiać sie z czego popłacic rachunki i kupić pieluchy? Przeciez zazwyczaj w rodzinie gdzie są małe dzieci matka nie pracuje. W wielodzietnej to już chyba na pewno, no bo po co miec dzieci i je oddawać innym na wychowanie. (2011.01.24 19:29)

 

Agnieszka, : @Anna " Ale niech nikt nie mówi, że Pan Bóg jest sprawcą czynów ludzi, bo każdy otrzymał od Niego wolną wolę. Jak ludzie ze sobą współżyją, to konsekwencją naturalną może być zajście w ciążę. I to ludzie decydują tutaj o momencie współżycia." Nikt nie mówi, że Pan Bóg jest sprawcą czynów ludzkich, ale mówię, że Pan Bóg jest Stworzycielem i jeżeli On chce, żeby dziecko było "co chwilę" to właśnie On tak chce. Jeżeli Pan Bóg nie będzie chciał, to dziecka nie będzie "co chwilę". Rozumiem, że dziecko "co chwilę" nie jest zawsze wygodną, komfortową sytuacją dla człowieka. Z drugiej strony nie przesadzajmy z tym dzieckiem "co chwilę" :) (2011.01.24 18:24)

 

Tomek Torquemada, : Kinga wymiata! Bardzo dobry tekst. A ja od siebie dodam, że antykoncepcja siedzi w głowie, a nie w pigułce. NPR używany w celu wykluczenia posiadania kolejnych dzieci lub zbytniego odkładania ich na przyszłość bez ważnych powodów - nie rożni się niczym od stosowania prezerwatyw. (2011.01.24 18:22)

 

Marcelina, : Anna mówi: "W końcu po to potrafimy myśleć, by móc podejmować decyzje, ważne żeby w rozeznaniu z Bogiem". Tak, potrafimy myśleć i podejmować decyzje. Na przykład w młodości powinniśmy pomyśleć i się zastanowić, czy rzeczywiście mamy powołanie do małżeństwa i rodzicielstwa. Rozeznajemy, dajmy na to, że tak, owszem. Bierzemy ślub kościelny. Pytają nas, czy przyjmiemy i po katolicku wychowamy dzieci, którymi Bóg nas OBDARZY (czyli - dzieci są darem i zadaniem od Boga, a nie spełnieniem naszych ambicji albo skutkiem ubocznym instynktów). Odpowiadamy twierdząco, po czym wzywamy na pomoc Boga i wszystkich Świętych Jego, by pomogli nam w spełnianiu naszych zadań. No, a potem przychodzi czas realizacji obietnicy. I jak to wygląda, kiedy powiemy "Panie Boże, wiesz co, Ty to jesteś znany z takich brzydkich kawałów, że podrzucasz nieplanowane dzieci. Oczywiście, to jest Twój dar, tak tak, ale ja stanę na uszach, żebyś nie miał okazji mi go wręczyć. I w poważaniu mam pomoc Twoją i Twoich Świętych, gdyż kierując się własnym rozumem i odpowiedzialnością sam sobie znakomicie poradzę. To do usłyszenia, jeśli zechcę odpowiedzialnie zaplanować swoje potomstwo, to może Cię dopuszczę do współpracy". Mnie się wydaje, że to nie jest chrześcijańska postawa. I jeszcze raz: słyszę w kółko i wciąż o odpowiedzialnym poczynaniu i używaniu doń rozumu. Czy jednakowoż odpowiedzialne wychowanie nie jest większym wyzwaniem dla rozumu? Tak naprawdę nie jest wielką sztuką się powstrzymać od współżycia przez określony czas. Znacznie większą jest uznanie, że Bóg - Dawca życia - ufa mi na tyle, żeby powierzyć mi dzieci, swoje stworzenia. (2011.01.24 18:19)

 

Aga, : Angel pisze : Czy uważasz, ze to co napisałaś jest odpowiedzialnym podejściem małżonków??? Że współżyją kiedy chcą? Przecież ja miałabym dzieci co chwilę. ja najmocniej przepraszam, ale dlaczego zakładasz, że będziesz mieć dzieci co chwilę??? to że w każdym cyklu jesteś płodna nie zonacza, że od razu będziesz w ciąży - skąd ta pewność, że NAPEWNO będziesz mieć dziecko jak tylko zaczniesz współżyć w dni płodne?? wiesz ile par chce mieć dzieci, są płodni i co? mają tłumy dzieciaków? nie! nierzadko jest tak, że Pan Bóg NIE DAJE dzieci mimo super płodności, idelanych cyklów itp - bo cały w tym ambaras żeby TROJE chciało naraz - jak Pan Bóg NIE BĘDZIE CHCIAŁ to dziecka nie da mimo iż warunki ku temu sprzyjające będą na tip top. (2011.01.24 17:34)

 

Marek, : Szanowna Kosmitko Kingo W.chciałem Cie zapewnic ze naprawde mało kto traktuje powaznie NPR....A Twoje stanowisko w tej sprawie naprawde upowaznia mnie, do zwracania sie do Ciebie per Kosmitko.... (2011.01.24 17:20)

 

Cart, : Pani Kingo, serdecznie dziękuję za artykuł. Christianitas, dziękuję za odwagę zmierzenia się ze stereotypem. Przeczytałam wszystkie wpisy pod artykułem. Zdziwiło mnie jedno- zajadłość obrońców NPR-u. Czego tak naprawdę bronicie? Ale tak konkretnie i szczerze poproszę, bo wiem, czego ja bronię- jako przeciwniczka stosowania bez wyraźnej potrzeby metod regulujących poczęcia kolejnych dzieci, bronię prawa katolików do wolności od NPR-u. Do poczynania kolejnych dzieci w czasie, jaki Bóg wybierze, do zgody na wolę Bożą zawsze i konsekwentnie, jeśli tylko zdrowie kobiety na to pozwala, do przyjęcia WSZYSTKICH dzieci, jakie Pan Bóg dla mnie przewidział bez pytania "ile jeszcze?" i bez mówienia: "Panie Boże, wystarczy!". Dlaczego tak Was oburza ta wolność? Czy znajdzie się ktoś, kto będzie w stanie mnie przekonać, że dzięki NPR-owi jego życie małżeńskie rozkwitło? Bo małżeństwo, do którego wypowiedzi odnosi się p. Kinga w artykule mnie bynajmniej nie przekonuje. (2011.01.24 17:19)

 

anna, : @Agnieszka "Czyli co? Pan Bóg nieodpowiedzialny???" Pan Bóg dał nam rozum żebyśmy mogli z niego korzystać. A dary od Boga są po to by je wykorzystywać, w końcu chyba w jakimś celu je otrzymaliśmy. Nie zrzucajcie wszystkiego na Boga. W końcu po to potrafimy myśleć, by móc podejmować decyzje, ważne żeby w rozeznaniu z Bogiem. Ale niech nikt nie mówi, że Pan Bóg jest sprawcą czynów ludzi, bo każdy otrzymał od Niego wolną wolę. Jak ludzie ze sobą współżyją, to konsekwencją naturalną może być zajście w ciążę. I to ludzie decydują tutaj o momencie współżycia. (2011.01.24 16:58)

 

Marcelina, : Nikt na wielodzietnych.org nie potępia osób stosujących NPR z uzasadnionych przyczyn zdrowotnych (co do materialnych, duszpasterze wskazują, że dopóki warunki są choćby tylko wystarczające, nie wolno zamykać się na życie, a co dopiero jeśli są lepsze). Irytuje za to twierdzenie, że npr jest obowiązkowy dla katolickiego małżeństwa, że jest drogą życia i tym podobne. To nieprawda. NPR jest narzędziem i tyle, może być wykorzystany dobrze lub źle. Powinien służyć w sytuacjach wyjątkowych, a nie stanowić normę. Tak swoją drogą - jeszcze nigdy dotąd nie było lepszych warunków do rodzenia dzieci. Większość groźnych chorób opanowana, wojny nie ma, głodu nie ma, kobiety przy porodzie nie umierają - a my co? Dawaj kombinować i się uskarżać, jak nam ciężko żyć w naszych oj takich ciasnych, ogrzewanych mieszkaniach z bieżącą wodą. (2011.01.24 16:32)

 

Agnieszka, : Czy uważasz, ze to co napisałaś jest odpowiedzialnym podejściem małżonków??? Że współżyją kiedy chcą? Przecież ja miałabym dzieci co chwilę. ----------------------------------------------------- Czyli co? Pan Bóg nieodpowiedzialny??? (2011.01.24 16:28)

 

Marcelina, : Angel mówi: Czy uważasz, ze to co napisałaś jest odpowiedzialnym podejściem małżonków??? Że współżyją kiedy chcą? Przecież ja miałabym dzieci co chwilę. Jak pisałam odpowiedzialność to patrzenie na możliwości. Jestem otwarta ale rozważna. Brzmi mi to jak miłość = róbta co chceta. A Jan Paweł II mówił MIŁOŚĆ I ODPOWIEDZIALNOŚĆ… No, ani chybi miałabyś dzieci co tydzień. I to się nazywa: "Zwolennicy NPR nie potępiają wielodzietności". A skąd, nie potępiają. Potępiają tylko NIEODPOWIEDZIALNOŚĆ, polegającą ich zdaniem na mnożeniu się niczym króliki i... i w zasadzie na niczym więcej. Bo przecież tych dzieci nie karmią, nie ubierają, nie wychowują, nie uczą, tylko lecą robić następne. A Pan Bóg na pewno im nie pomaga i nie błogosławi, bo błogosławi tylko ODPOWIEDZIALNYM. (2011.01.24 16:17)

 

Aleksandra_Milena, : Ale paradoksy! Ja mam jedno dziecko a więcej nie chcę (nie stać mnie, i nie czuje powołania do zajmowania się dwójką). To co mam robić? Do menopauzy jeszcze jakieś 10 lat:) Brałam hormony, ale z/w na żyły lekarz odradził. Stosowałam NPR, ale mi nie przypadł do gustu (największe libido w fazie płodnej). Teraz stosujemy z M gumki w fazie płodnej a po owulacji jedziemy bez zabezpieczenia! Czy taka furtka Panu Bogu wystarczy wg Waszej mentalności. dodam że jestem katoliczką, ale nie jakaś ortodoksyjną. Podczas spowiedzi spowiednicy polecają rozważyć antyki wg własnego sumienia. (2011.01.24 16:08)

 

Agnieszka, : Artykuł p.Kingi świetny!! Demaskuje pięknoduchactwo wielu katolików, które jest po prostu zamaskowanym wygodnictwem i konformizmem. Dla mnie obraźliwe jest szczególnie stwierdzenie: „katolicyzm nie będzie utożsamiany z wielodzietnością, ponieważ skuteczność NPR jest bardzo wysoka" (jestem wielodzietną katoliczką). Z tym właśnie stwierdzeniem p. Kinga doskonale się rozprawia. Dziękuję Autorce! (2011.01.24 15:43)

 

Isia, : @Dorota: "i za deprecjonowanie nauki Kościoła w dziedzinie etyki seksualnej oraz wprowadzanie zamętu w tą i tak dla wielu skomplikowaną dziedzinę." Ten artykuł nie jest sprzeczny z nauką Kościoła. Przeciwnie, autorka artykułu słusznie przypomniała, że w nauczaniu Kościoła NPR jest jedynie dopuszczone - jeżeli są po temu słuszne przyczyny. Dokumenty kościelne, które państwo tutaj cytujecie, także zacytowany fragment katechizmu, podkreślają, że małżonkowie nie powinni stosować metod NPR wg własnego widzimisię, a tylko ze słusznych przyczyn. O tym samym pisze p. Kinga w pow. artykule - i dobrze, że o tym pisze, bo niestety na kursach przedmałżeńskich czasem się ten bardzo ważny aspekt pomija. (2011.01.24 15:14)

 

klaudia, : @Dorota "Po zajrzeniu na forum wielodzietni.pl" Zapewne chodziło Ci o wielodzietni.org, to w sumie dwie różne strony, a opisywane forum jest na domenie org, z tego co zauwazylam. Potwierdzam Twoje wnioski (2011.01.24 15:13)

 

Greg, : @Angel: jeszcze raz: skąd ta pewność, że miałabyś dzieci "co chwilę"? (2011.01.24 15:00)

 

Dorota, : Po zajrzeniu na forum wielodzietni.pl. Z czym się może kojarzyć postawa "jedynie słusznej drogi", potępiania każdego myślącego inaczej i uzurpowania sobie prawa wyrokowania kto spełnia a kto nie wolę Bożą? Każdy mądry sam sobie resztę dopowie. Nigdy nie spotkałam się z potępieniem wielodzietności przez osoby stosujące NPR. A ile tam potępienia dla osób stosujących NPR. Ale Veritatos splendor, dlatego na zakończenie Ewangelium Vitae, numer 97: "...Dzieło wychowania do życia obejmuje formację małżonków do odpowiedzialnego rodzicielstwa. Wymaga ona, zgodnie ze swym prawdziwym znaczeniem, aby małżonkowie byli posłuszni wezwaniu Bożemu i działali jako wierni wyraziciele Jego zamysłu: ma to miejsce wówczas, gdy decydują się wielkodusznie otworzyć rodzinę na nowe życie i zachowują postawę służby życiu nawet wtedy, gdy z poważnych przyczyn i zgodnie z prawem moralnym postanawiają unikać tymczasowo lub na czas nieokreślony nowych narodzin. Prawo moralne zobowiązuje ich w każdym przypadku do panowania nad skłonnościami instynktu i namiętnościami oraz do szanowania praw biologicznych wpisanych w ich osoby. Właśnie taki szacunek uprawnia, w duchu służby odpowiedzialnemu rodzicielstwu, do stosowania naturalnych metod regulacji płodności: są one coraz bardziej precyzyjne z naukowego punktu widzenia i stwarzają konkretne możliwości podejmowania decyzji zgodnych z wartościami moralnymi. Rzetelna ocena rezultatów osiągniętych na tym polu powinna usunąć uprzedzenia, nadal zbyt rozpowszechnione, i przekonać małżonków oraz pracowników służb medycznych i społecznych o potrzebie właściwej formacji w tej dziedzinie. Kościół jest wdzięczny tym, którzy za cenę osobistych wyrzeczeń i ofiar, często nie docenianych, zajmują się poszukiwaniem i upowszechnianiem tego rodzaju metod, troszcząc się tym samym o wychowanie do wartości, które stanowią ich podłoże...." (2011.01.24 14:58)

 

Dorota, : Autorka wypowiada się o Kasi i Mariuszu jakby znała ich osobiście i to nawet ich intymne myśli jak np. że nie rozeznają swojego powołania na modlitwie. Znam Kasię i wiem, że praktycznie każde zdanie tego "artykułu" o niej kłamie i obraża ją i jej męża. Osoba która to napisała zwyczajnie przynosi wstyd katolikom. Mi wstyd za autorkę - za jej postawę względem Kasi i Mariusza i za deprecjonowanie nauki Kościoła w dziedzinie etyki seksualnej oraz wprowadzanie zamętu w tą i tak dla wielu skomplikowaną dziedzinę. Tak więc artykuł dotyczy mnie jako katolika i jako żony. (2011.01.24 14:53)

 

Angel, : tymka mówi: 24/01/2011 o 00:29 Rozumiem przez to brak samoobserwacji co do momentu owulacji oraz nie “zabezpieczanie się” przez używanie antykoncepcji. I współżycie niezależne od rytmu płodności kobiety. Czy uważasz, ze to co napisałaś jest odpowiedzialnym podejściem małżonków??? Że współżyją kiedy chcą? Przecież ja miałabym dzieci co chwilę. Jak pisałam odpowiedzialność to patrzenie na możliwości. Jestem otwarta ale rozważna. Brzmi mi to jak miłość = róbta co chceta. A Jan Paweł II mówił MIŁOŚĆ I ODPOWIEDZIALNOŚĆ... (2011.01.24 14:33)

 

Petrus, : Dokładnie tak jak mówi Marcelina - zgadzam się. Laik nie bardzo jest w stanie dostrzec, jaką rolę ma mieć NPR w życiu chrześcijańskim i bardzo często stawia sobie pytanie: dlaczego NPR tak, a inne metody nie? Ja odpowiadam, bo inne metody zakładają współżycie przeciw naturze, a to grzech wołający o pomstę do nieba. NPR zaś tu jest czyste - dlatego w pewnych okolicznościach może być przyjęty. @klaudia Ok. Ten fragment faktycznie mógłby brzmieć inaczej. Ja bym tak nie napisał, aczkolwiek w obronie autorki powiem, że zapewne to taki jej styl, rodzaj figury retorycznej etc. - myślę, że można to zauważyć. @Piotr Nie napisałem, że ktoś głosi mentalność antykoncepcyjną, ale, że NPR może prowadzić do urodzenia się takiej mentalności. Jest to metoda popularna np. w kręgach "ludzi chcących żyć w zgodzie z przyrodą", bynajmniej niekatolików, w ich przypadku to normalna ekologiczna antykoncepcja... @wszyscy opisujący tu swoje życie Myślę, że to nie powinniście brać tego artykułu tak do siebie. On nie jest krytyką Waszego przypadku, bo autorka ani jej adherenci w komentarzach nie znają go i nie zamierzają go w ogóle publicznie badać, ani rozważać. To jest sprawa dla Was i Waszych spowiedników. Nikt tu nie napisał - stosowanie NPR jest grzechem, bo tak po prostu nie jest. Piszemy tu o zagadnieniu co do zasady i proponuję się tego trzymać i nie wciągać wątków osobistych, żeby nie było tu ani obrażania nikogo, ani emocjonalnego szantażu. Z BogieM! (2011.01.24 14:01)

 

Marcelina, : "Nie mamy żadnych podstaw ku temu, aby utożsamiać każdy akt współżycia seksualnego z «koniecznością» poczęcia.(…) Byłoby to stanowisko niezgodne z porządkiem natury, który właśnie wyraża się w pewnej przygodności, gdy chodzi o związek współżycia płciowego z rozrodczością poszczególnych par małżeńskich. (…) Małżeństwo jest instytucją miłości, a nie tylko płodności”. O właśnie. To zupełnie jak w otwartych małżeństwach, które współżyją wtedy, kiedy jest na to czas i ochota, nie zwracając uwagi, czy istnieje możliwość zajścia w ciążę, czy nie. Z tym tylko, że ja wolę myśleć o Bożej woli powołania kolejnego życia, niż o "przygodności". Dzieci nie rodzą się przypadkiem. (2011.01.24 13:58)

 

Marcelina, : Marcinkowscy zapewne nie głoszą mentalności antykoncepcyjnej. Domyślam się, że próbują odciągnąć ludzi od antykoncepcji sztucznej. Ale głoszą (innymi słowami): możecie mieć tyle dzieci, ile wam będzie pasować - po katolicku! Przecież ludzie stosujący antykoncepcję też mają dzieci - tyle, ile chcą. I z namysłem i odpowiedzialnie wybierają odpowiedni moment na poczęcie. I też nie współżyją codziennie albo dwa razy dziennie, bo życie w naturalny sposób wymusza wstrzemięźliwość. NPR skrupulatnie stosowany ma taką skuteczność jak pigułka. I gdzie ta różnica? Dla laika tak to właśnie wygląda. (2011.01.24 13:47)

 

Angel, : Za TK Niedziela: http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=ed200306&amp;nr=199 Regulacja poczęć, ale nie unikanie rodzicielstwa Niektórzy mają jednak wątpliwości, czy stosowanie NPR jest rzeczywiście dobre moralnie. Pytają dlaczego metoda naturalna ma się pod względem moralnym różnić od metod sztucznych, skoro wszystkie prowadzą do tego samego celu: wykluczenia prokreacji. - W naturalnym planowaniu rodziny niepłodność wynika z naturalnego rytmu. Natomiast antykoncepcja narzuca niepłodność wbrew naturze - wyjaśnia Maciej Tabor. Przytacza również słowa Karola Wojtyły z książki Miłość i odpowiedzialność: "Wstrzemięźliwość jako cnota nie może być pojmowana jak środek antykoncepcyjny. (...) Nie mamy żadnych podstaw ku temu, aby utożsamiać każdy akt współżycia seksualnego z «koniecznością» poczęcia.(...) Byłoby to stanowisko niezgodne z porządkiem natury, który właśnie wyraża się w pewnej przygodności, gdy chodzi o związek współżycia płciowego z rozrodczością poszczególnych par małżeńskich. (...) Małżeństwo jest instytucją miłości, a nie tylko płodności". W tej samej książce Karol Wojtyła ostrzega jednak, że stosowanie NPR może być złe moralnie. "Nie można mówić o wstrzemięźliwości - pisze Wojtyła - jako cnocie wówczas, gdy małżonkowie wykorzystują okresy biologicznej bezpłodności jedynie w tym celu, aby w ogóle nie mieć dzieci, gdy dla swej wygody współżyją tylko i wyłącznie w tych okresach. (...) Dlatego też o ile można wstrzemięźliwość okresową traktować jako «metodę» w tej dziedzinie, to tylko i wyłącznie jako metodę regulacji poczęć, a nie jako metodę unikania rodziny". (2011.01.24 13:44)

 

klaudia, : @Petrus "Smutne, że Kasia i Mariusz nie usłyszeli w narzeczeństwie, że dzieci są błogosławieństwem, a trud ich wychowania – drogą do zbawienia dla małżonków (por. Gaudium et Spes). Być może nikt również nie miał odwagi im wspomnieć, że ich powinnością jest rozeznawać na modlitwie, czego oczekuje od nich Bóg, a nie szukać metody, która pozwoli im ograniczyć liczbę dzieci do ilości, która nie pokrzyżuje (nomen omen) ich wyobrażeń o rodzinie." Jak pisałam jest jak najbardziej za dyskusją, aczkolwiek na poziomie. Czy cytowany przeze mnie fragment to nie jest przesada? Czy autorka może wiedzieć,co Państwo M. słyszeli w narzeczeństwie a czego nie ? Czy może znać ich wyobrażenia o rodzinie? Mogłaby gdyby trochę bardziej zorientowała się o kim pisze. Wówczas te zdania na pewno by nie padły (2011.01.24 13:39)

 

Marcelina, : Tak czytam, czytam i się zastanawiam, jak to było z tą drzazgą i belką. Artykuł jest merytoryczny. Odnosi się do dokumentów KK. O osobach państwa M. wypowiada się wyłącznie w odniesieniu do ich publicznej działalności. To oni wypowiedzieli zdanie "Katolicyzm nie będzie kojarzony z wielodzietnością". I co? I furia. Bo obraźliwe, bo oszczercze, bo mieszające z błotem dokonania tych cudownych ludzi. Nikt nie powiedział, jacy to ludzie. Mówimy tylko, że teza, którą tymi słowami próbują lansować, jest zwodnicza i dość szkodliwa. Proszę nam nie zarzucać czegoś, czego nie piszemy i nie mówimy. Jeszcze jedno: a co za sens przemawiać do świata jego językiem, przekonywać, jak to fajnie jest mieć mało dzieci po katolicku, próbować sprzedawać produkt na ichniejszych zasadach? Chrześcijanin ma być znakiem sprzeciwu, a nie stać kornie w rządku, niczym się nie wyróżniając. Taka postawa jako żywo nikogo nie przekona. W innym temacie: ludzie prowadzący kursy przedmałżeńskie mają misję kanoniczną, owszem. I nie zmienia to faktu, że są bardzo różni. Część naprawdę ma nprową obsesję (i używam tych słów bez przesady), a część stara się to akurat zagadnienie ustawić tam, gdzie jego miejsce, przedkładając ponad nie wiele ważniejszych. Dla porządku - mam uprawnienia instruktora npr i spędziłam na studiach dobrych parę lat, wędrując po poradniach i kursach. (2011.01.24 13:37)

 

Piotr, : Wspaniale! Ale Marcinkowscy nie głoszą mentalności antykoncepcyjnej! Jest zupełnie przeciwnie! (2011.01.24 13:32)

 

Petrus, : @Klaudia W tym artykule nie ma śladu "miażdżenia", "ośmieszania" etc. Jest rzeczowy, stawia konkretne zarzuty. Jeśli ktoś wypowiada się publicznie pod nazwiskiem, musi się liczyć z tym, że jego nazwisko pojawi się w polemice. Nie sądzę, żeby to byla dla kogoś obraza. (2011.01.24 13:32)

 

Petrus, : @dorota Całkowicie się zgadzam. Płodność jest cykliczna - to fakt - i można to godziwie wykorzystać, dlatego stosowanie NPR samo w sobie jest moralnie obojętne. Drugim faktem jest to, że popęd seksualny człowieka oraz przyjemność z seksu, podobnie jak pociąg do jedzenia i przyjemność z jedzenia, nie jest dla samego siebie, ale dla jakiegoś celu, odpowiednio: zrodzenia potomstwa (seks) [nie bez powodu kobiety z reguły czują większy popęd w czasie płodnym...] oraz podtrzymania życia (jedzenie). Mój zarzut (i jak rozumiem tekst artykułu, zarzut autorki), jest taki, że przesadnie podkreśla się fakt pierwszy, zapominając o drugim, który jest - jak uczy Kościół od zawsze, co czytamy w PŚ etc. - ważniejszy. Może to prowadzić do sytuacji, że NPR postrzegane jest jako taka "kościelna" antykoncepcja i pytań - jeśli można "naturalną antykoncepcję", to czemu nie inną? Przy NPR nie ma grzechu współżycia przeciw naturze, ale mentalność antykoncepcyjna niestety może (co nie znaczy: musi) się rozwinąć... (2011.01.24 13:28)

 

Piotr, : Poza tym wciąż żaden przeciwnik NPR nie odniósł się do sygnalizowanej przeze mnie kwestii antropologicznej i teologicznej dotyczącej relacji między łaską a naturą w życiu człowieka. Jaki waszym zdaniem zachodzi stosunek między ludzkimi decyzjami a Bożym działaniem? I jakie konsekwencje płyną z przyjmowanej przez Was teorii, że człowiek powinien się całkowicie powierzyć Bogu? (2011.01.24 13:08)

 

klaudia, : Rodzic - dziecku dać klapsa Greg. Jednakże wszystko powinno odbywać się miłości i szacunku do drugiego człowieka. A tego tutaj zdecydowanie zabrakło. Można wymieniać się argumentami, można próbować się wzajemnie zrozumieć i jeśli ktoś uważa że druga osoba się myli to powinien podać konstruktywne argumenty ku temu bez atakowania i oceniania człowieka. Chyba przyznasz że autorka nie pokazała tutaj jasno swoich argumentów, ale zbudowała artykuł na ośmieszeniu ludzi, którzy chcą robić coś dobrego dla innych i nie tylko w omawianej tu szeroko kwestii NPR, polecam przejrzenie portalu za-kochanie.pl tam możesz się więcej dowiedzieć o tym i może inaczej spojrzeć na tych ludzi. Boży ludzie nie ośmieszają innych, nie próbują ich zmiażdżyć - to gorszy i smuci... (2011.01.24 13:07)

 

Piotr, : Ciekawe, co przeciwnicy NPR powiedzą na to, że np. w programie katechez przedmałżeńskich mówi się o NPR w sposób jak najbardziej pozytywny, a katecheci posłani przez Kościół do tego zadania dostają specjalną misję kanoniczną? Jak się do tego ustosunkujecie? (2011.01.24 13:02)

 

Roman, : fresca: co oznacza "bardzo" zamknięci? To można być też "mało" zamkniętym? Do wielodzietności nie są powołani wszyscy. Tylko małżonkowie, których Bóg zechce obdarzyć wieloma dziećmi. (2011.01.24 12:46)

 

Greg, : @klaudia: mylisz miłość do bliźnich z głaskaniem. Miłujący rodzic musi czasem dać klapsa, z miłości właśnie. (2011.01.24 12:46)

 

Greg, : @anna: Ale do takich wniosków niestety takie myślenie może prowadzić,. Dawca życia jest Bóg. Kto Ci powiedział, że współżyjąc w okresie płodnym NA PEWNO zajdziesz w ciążę? (2011.01.24 12:44)

 

klaudia, : Co za ironia... Wielodzietni.org piszą że w artykule nie było żadnych personalnych odniesień. Hmm... chyba sama sobie wymyśliłam nazwisko "Marcinkowscy"... I chyba sama sobie wmówiłam to ironiczne podejście w artykule do Państwa M. ... Wierzący ludzie i w taki sposób się tam wyrażają.. "Śluzowcy szału dostają"... Zgroza mnie chwyta. Poczytajcie sobie Pismo Św. szczególnie fragmenty o miłości do bliźnich. Mam nadzieję że za dużo osób z poza Kościoła nie czyta tamtego forum, bo totalnie stwierdziłoby że Kościół to sekta a ludzie w Nim nie wiedzą nawet w co wierzą skoro tak się zachowują (2011.01.24 12:38)

 

anna, : Jasne na pewno zabije.. Wierząca i polegająca na Bogu kobieta na pewno zabije... Greg kim Ty jestes? jesteś wierzącą osobą? jesli tak to jestem pelna żalu że w ten sposób odnosisz się do fresci. Nie każdy musi chcieć mieć nieograniczoną ilość dzieci, nie każdy ma ku temu możliwości - i nie mówię tylko o finansowych. Więc nie pisz tutaj w ten sposob jesli naprawde masz Boga w sercu. "Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.." Ty pewnie bys rzucił... (2011.01.24 12:25)

 

Greg, : fresca: a stac cie na trojke? A jesli nagle jeszcze mniej bedzie niezbednych srodkow to co, zabijesz dziecko? (2011.01.24 12:18)

 

fresca, : My stosujemy NPR, teraz odkładamy poczęcie dziecka, gdyż mamy ich troje. Niestety, nie stać nas na więcej dzieci. Czy więc jesteśmy nieodpowiedzialni i zamknięci na życie, że odkładamy?? A co z odpowiedzialnością za zdrowie kobiety? Czy ciąża i poród nie wycięcza, kobiecego organizmu?? Czy wszyscy jesteśmy powołani do wielodzietności? Może jednak należy Bogu zaufać? Moim zdaniem jest naprawdę mało ludzi zatwardziałych, którzy stosując NPR są bardzo zamknięci na nowe życie. To kwestia, tego aby małżonkowie zobaczyli swoją drogę, dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych - i nawet zamknięci na życie małżonkowie, nie są dla Niego problemem, życie często weryfikuje nasze wartości. Chodzi o życie zgodne ze swoim powołaniem, nie każdy musi być w małżeństwie, tak jak nie każdy musi mieć więcej niż jedno dziecko. Chyba należałoby po prostu nie wpadać ze skrajności, w skrajność. (2011.01.24 12:13)

 

klaudia, : I jeszcze jedno. Autorka oraz całe forum wielodzietnych przyczepiło się do zdania z "wysoką skutecznością". Faktycznie może dość trefnie skonstruowane. Lecz gdyby wszystkie osoby tak zawzięcie wyśmiewające Państwo M. (łącznie z autorką) zadały sobie trochę trudu by poczytać ich inne wypowiedzi, to zauważyłyby zdumiewającą rzecz: oni są otwarci na Boga, oni są otwarci na dzieci. SZOK? Więc może ktoś by ich przeprosił za to publiczne znieważanie? Państwo M. promują NPR - owszem. I nie dlatego żeby szkodzić wielodzietności. Chcą pokazać ludziom, którzy są bardzo anty nastawieni do "zacofanego" Kościoła, że Kościół wspiera małżonków, że wcale nie chodzi mu o to, by każdy miał dzieci ile tylko się da. Że NPR to nie jakiś "kalendarzyk", loteria - będzie dziecko czy nie. Że dzięki NPR mogą współdziałać z Bogiem w spokoju sumienia, że nie muszą korzystać z antykoncepcji, o której skutkach i "moralach" chyba nie muszę tu pisać... NPR daje wybór i świadomość, nie trzeba z niego korzystać - każdy ma wybór. Ale nie obrażajcie ludzi którzy robią dużo dobrej Bożej roboty, którzy są gotowi zawsze pomóc, którzy jak widzicie nie obrazili tu nikogo... Przynajmniej po nich widać postawę prawdziwych chrześcijan. Ciekawe że potrafią mieć w sobie tyle szacunku i godności dla innych... Może warto przemyśleć i wziąć przykład.. (2011.01.24 12:12)

 

klaudia, : Chciałabym dodać jedną rzecz do tej całej dyskusji. Wchodząc na portal wielodzietnych zauważyłam, że mieszają oni z błotem ludzi stosujących NPR. Jakby wielodzietność i NPR nie mogły iść ze sobą w parze, a to już zależy od małżonków. Zgadza się, że niektórzy stosują NPR prawie jak antykoncepcję. I zgadza się, że niektórzy wielodzietni są nimi nie z wyboru, lecz z niewiedzy. Jednakże skoro wszyscy tutaj podają się za wierzących i otwartych na Boga, pełnych ufności Jemu, to dlaczego potrafią się w taki sposób traktować? Skąd w autorce tyle jadu względem Państwa M.? Przecież i oni i autorka są zaangażowanymi katolikami, czyż nie? Więc dlaczego autorka nie umie zachować się godnie i z szacunkiem? To tylko potwierdza to, co często zarzucane jest chrześcijanom. Są wierzący, lecz nie chcą trzymać się zasad Bożych. Otwartość na dzieci - tak, szacunek do ludzi - nie. Czysty relatywizm. (2011.01.24 12:02)

 

Greg, : @Piotr: Czlowiek madrzejszy od Boga? "regulowac plodnosciA2 moge tez za pomoca gumy lub tabletek (2011.01.24 11:44)

 

Marcelina, : Ja tylko nie rozumiem, skąd to założenie, że WOLNY I ODPOWIEDZIALNY musi automatycznie oznaczać OGRANICZONY. Czy naprawdę uważasz, że ludzie otwarci na dzieci hasają sobie wesoło jako te króliczki po łące, rodząc kolejne dzieci i oddając je potem na eksperymenty medyczne? Czy masz choć trochę pojęcia, jakiej wagi odpowiedzialność niesie ze sobą WYCHOWANIE liczniejszego potomstwa? I nie tylko o kwestiach materialnych tu mówimy, ale o przekazaniu wiary, o edukacji, o daniu dobrego rodzicielskiego przykładu. Rodząc dzieci i wychowując je po chrześcijańsku przymnażamy Bogu wyznawców. To jest odpowiedzialność, a nie chowanie się po kątach przed własnym potomstwem, co do którego nawet się nie ma pewności, czy będzie. Jeszcze raz, dla jasności: mówię o sytuacji normalnego, zdrowego małżeństwa. (2011.01.24 11:43)

 

Greg, : To Twoja interpretacja. (2011.01.24 11:43)

 

Piotr, : Pamiętajmy, że Bóg przekazał człowiekowi dar płodności i władzę nad stworzeniem. Godność człowieka wymaga, by rozumnie kierował również swoim życiem. NPR daje takie możliwości. NPR nie wyklucza potomstwa, ale pozwala małżeństwu regulować swoją płodnością w sposób godny człowieka. Stosowanie NPR uświadamia człowiekowi, że rzeczywiście jest niewiele mniejszy od istot niebiańskich. (2011.01.24 11:42)

 

Mording, : Więc Papież i Kościół Katolicki się pomlił? (2011.01.24 11:41)

 

Greg, : "Wolni i odpowiedzialni" Mordingu to stosuja gume albo pigulki. Cel jest ten sam. (2011.01.24 11:38)

 

Elmo, : Dla mnie każda forma NPR jst przede wszystkim ŚRODKIEM do poznania swojej płodności. Pewnie są i tacy, którzy z powodu strachu, a zgodnie z nauczaniem Kościoła, stosują NPR. Ale moim zdaniem kobieta, która nie poznaje swojej kobiecości i cykliczności, bo jest "otwarta" sama sobie szkodzi. Poznanie swojej płodności pomaga w leczeniu, ale także w POCZĘCIU! Nie każdemu Bóg dał silne plemniki i świetny śluz... Bo Ci, którzy nie mają problemu ze swoją płodnością i mają wiele dzieci niech Bogu za nie dziękują. Ale są i tacy, dla których NPR to zwiększenie szansy na wymarzone dziecko. A można by było zapytać: Skoro całkowicie powierzamy swoją płodność Bogu, a przez 1-2 lata starania się w "otwartości" o dziecko nadal go nie ma to znaczy, że Bóg nie chce byśmy mieli dzieci? A może po prostu czeka aż skorzystamy z rozumu naszego i innych? Zgadzam się, otwartość jest wpisana w małżeństwo. Ale po to dał nam Bóg rozum, byśmy z niego korzystali i uczyli się siebie i mowy swojego ciała. (2011.01.24 11:38)

 

Marcelina, : Przykłady z życia, jak to kolega wdzięcznie określa, nie formułują - owszem - nauczania Kościoła, ale dobrze ilustrują tegoż nauczania zachowanie lub odrzucenie. I oczywiście możemy do woli pitulić o hipotetycznych kobietach po cesarkach, i o rodzinach w trudnej sytuacji materialnej, ale ja się jakoś wolę oprzeć na świadectwie prawdziwych rodzin, i od nich się uczyć - wiedząc, że inspiracją dla ich życia jest właśnie nauczanie KK. (2011.01.24 11:37)

 

Mording, : Kolejność jest jednak ważna. Uzupełnia bowiem i rozszerza rozumienie poprzednich. A HV wypowiada się w nieco innym tonie o rzeczonym problemie. "Bardzo doniosły obowiązek przekazywania życia ludzkiego, dzięki któremu małżonkowie stają się wolnymi i odpowiedzialnymi współpracownikami Boga-Stwórcy, napełnia ich zawsze wielką radością z którą jednak idą niekiedy w parze niemałe trudności i kłopoty. Jeżeli w każdej epoce pełnienie tego obowiązku stawiało przed sumieniem małżonków trudne problemy, to współczesny rozwój społeczeństwa ludzkiego spowodował takie przemiany, że powstały nowe zagadnienia, których Kościołowi nie wolno pomijać milczeniem, ponieważ odnoszą się one do spraw tak ściśle związanych z życiem i szczęściem ludzi." (HV) Zwracam uwage juz w pierszym akapicie HV na slowa WOLNI i ODPOWIEDZIALNI wspołpracownicy Boga. (2011.01.24 11:34)

 

Marcelina, : HV nie należy czytać bez Casti Connubii, jak i całej Nauki Kościoła przyjmować tak, jakby zaczęła się 40 lat temu. To po pierwsze. Po drugie: kobieta stosująca NPR nie zna swojej płodności, gdyż (z kilkoma wyjątkami na przestrzeni wielu lat) nie współżyje wtedy, kiedy jest POTENCJALNIE płodna. Może sobie wyobrażać, iluż to dzieci uniknęła, ale prawdy nie zna. To logika czysta. Uczulenie na historie znajomych mogę zrozumieć, bo często są wstydliwie sprzeczne z tym, co człowiek sobie w głowie ubudował jako rzeczywistość. (2011.01.24 11:30)

 

Greg, : @Mording: HV nalezy interpretowac w swietle Castii conubii i Arcanum... (2011.01.24 11:27)

 

Mording, : Do Olesia: Przykłady z życia nie wiele mają wspólnego z Nauczaniem Kościoła. Nie one go formułują. A o tym mowa. (2011.01.24 11:23)

 

Mording, : przypomnę ze Casti Conubi było PRZED HV, ktore temat rozwija i poszerza. (2011.01.24 11:22)

 

Olesia, : Historie znajomych to właśnie argumenty merytoryczne, bo z życia wzięte, a nie z akademickich dyskusji podszytych egoizmem. (2011.01.24 11:20)

 

Greg, : @Mording: czy szanowny wspoldyskutant zna encykliki: Arcanum divinae sapientiae i Casti Conubii? W tej drugiej mozna przeczytac m.in: "Pierwsze więc miejsce pomiędzy dobrami małżeństwa zajmuje potomstwo. I zaprawdę sam Stwórca rodzaju ludzkiego, który w dobroci swej w dziele rozkrzewiania życia postanowił ludzi użyć jako pomocników swych, nauczał tego, kiedy, ustanawiając w raju małżeństwo, powiedział do prarodziców naszych, a przez nich do przyszłych małżonków: «Roście i mnóżcie się, i napełniajcie ziemię» . To samo znajduje św. Augustyn w słowach św. Pawła Apostoła do Tymoteusza: «Że celem rodzenia zawiera się małżeństwo», świadczy Apostoł w ten sposób: «Chcę, aby młodsze szły za mąż». A jakoby wtrącono pytanie: - Dlaczego? - dodaje zaraz: «Aby dzieci rodziły, stawały się paniami domu» ." (2011.01.24 11:20)

 

Mording, : Czyli jednak rozmawiamy o "przypadkach znajomych" ;) Liczyłem na merytoryczne rozmowy. "Prawda jest taka, że kobieta stosująca npr wcale nie zna swojej płodności. Skąd ma znać, skoro jej nie sprawdza." - skąd taki absurdalny pogląd? Może jakis rzeczowy argument? tylko, błagam, bez opisywania histori znajomych ;) (2011.01.24 11:15)

 

Paweł, http://www.AgnusDei.eu: Przeciwnicy artykułu Kingi, chyba maja problem z czytaniem. I to problem mają już przy tytule, który brzmi: "NPR zawsze OK?". Odpowiedź w artykule brzmi "nie zawsze OK", a nie "nigdy OK". (2011.01.24 11:12)

 

Marcelina, : Przykro mi to powiedzieć, ale te npr-owe małżeństwa, które znam, mają po zaplanowanej co do miesiąca dwójeczce i są niepomiernie dumne z własnej odpowiedzialności. Pan Bóg występuje w roli serwisu, w którym się zamawia towar na określony termin. Pod roztropność podciąga się zbyt często własny strach, lenistwo i parę innych niechlubnych cech. Wiem, bo sama miewam momenty, kiedy się zastanawiam, czy "po ludzku" chciałabym teraz kolejne dziecko. I wszystkie argumenty na "nie" pochodzą właśnie albo z lenistwa, albo ze strachu. Rozeznanie, czy mamy powołanie do rodzicielstwa, robi się przed ślubem, a nie się duma przez trzy lata po nim, czy już nas aby stać. W ten sposób patrząc ślub staje się wyłącznie przepustką do "legalnego" współżycia. I najmocniej przepraszam, ale bardziej niż własnym projekcjom psychicznym, które mogę podpiąć pod "odkrywanie Bożej woli", wierzę jasnym przejawom tejże woli - pojawianiu się lub nie kolejnych dzieci. Bo - niespodzianka - kiedy się nie stosuje npr, dzieci wcale nie pojawiają się "co rok". To nader rzadki przypadek. Przeważnie co dwa, trzy lata, a bywają pary maksymalnie otwarte, które mają dwoje- troje dzieci. Prawda jest taka, że kobieta stosująca npr wcale nie zna swojej płodności. Skąd ma znać, skoro jej nie sprawdza. (2011.01.24 11:10)

 

Mording, : Faktycznie, w ST. Nauczanie Koscioła Katolickiego jest jasne. Możemy samodzielnie interpetować Pismo (tak robią protestanci), albo - bedac w KK - zyc w zgodzie z nauczaniem. Jeśli mowimy o osobistych refleksjach i poglądach - ok. Szanuje zdanie kazdego. Ale jesli dyskutujemy w oparciu o głos Kościoła, do którego mówimy, że należymy, to dyskutujmy merytorycznie. Autorka artykulu odnosi się do Encyklik, więc rozumiem, że poruszamy się wciąż w obszarze nauczania Kościoła Katolickiego... A prezentowane poglady nie wiele mają z tym wspólnego... (2011.01.24 11:10)

 

Greg, : @Mording: "Idzcie i rozmanazajcie sie!" to tryb rozkazujacy. A to rozkaz samego Boga (2011.01.24 11:01)

 

Mording, : Rzotropność to uzywanie rozumu, który dał nam Pan Bóg ORAZ słuchanie Jego Woli. A ta przecież jest dla każdego inna. Każdy ma inne, sobie właściwe powołanie (partykularnie), choć wspolne jest powołanie do świetosci. Skoro więc Bóg powołuje jednych to posiadania gromadki dzieci, a innych do posiadania z różnych przyczyn np. dwojki, to roztropnym wydaje się korzystanie z NPRu. Oczywiście pewnią są tacy, którzy mając mentalność antykoncepcyjną traktują NPR za "katolicką antykoncepcję". Ale nie o nich tu rozmawiamy. Podobnie przecież są i wielodzietni, którzy ilośc dzieciaków zawdzięczają nie wielkoduszności czy otwartosci na życie, ale np. pijaństwu męża czy ściagania dodatkowych świadczeń socjalnych. Nie mowimy jednak o skrajnościach, jak rozumiem. Ale o idei. A idea NPRu jest nie tylko zgodna z Nauczaniem Kościoła, ale również z tym, aby korzystac ze wszystkich darow od Boga (nie tylko plodność) - na przykład rozumu. (2011.01.24 10:59)

 

Olesia, : A co to wg Ciebie roztropność...? Słuchanie Boga, czy siebie...? (2011.01.24 10:51)

 

Mording, : Możemy wciąż dyskutować o tym, co sami myslimy na temat NPRu, ale ostatecznie odniesmy to do nauczania Magisterium Kościoła. Bo sądzę, że to o to chodzi. Stanowisko ludzi na wielodzietni.org nie ma wiele wspólnego z nauczaniem Kościoła. Przynajmniej Katolickiego. Podobnie artykuł Pani Kingi, choc odnosi się do Encyklik i tym samym nadaje "teologiczny" ton artykulowi, w gruncie rzeczy nie wiele ma wspolnego z rozumieniem tych Encyklik. Wielkoduszność I roztropność, mówi HV. A nie Wielkoduszność, ZAMIAST roztropności... (2011.01.24 10:47)

 

Olesia, : Wspaniały, odważny, mądry artykuł, ukazujący rzeczywistość, a nie półśrodki. Bóg jest świadomym Ojcem, w przeciwieństwie do wielu ludzi, którzy boją się własnych (protetycznych) dzieci i w strachu uciekają się do namiastek. I nie piszę tu o wiadomych 3% zmuszonych do stosowania NPR-u... (2011.01.24 10:37)

 

Marcelina, : Rozumiem, że PT Komentatorzy zakładają, iż Bóg jest wrednym staruszkiem, złośliwie podrzucającym dzieci nieszczęsnym małżonkom? NPR zawiera w sobie sprzeczność: "Dzieci są Bożym darem, Bóg jest Panem życia" i "Ja wiem lepiej od Pana Boga, kiedy jest właściwy czas na dziecko, więc będę się bardzo pilnować, żeby mi przypadkiem tego daru nie zechciał wręczyć". Strach jest ludzką rzeczą, istnieją skomplikowane sytuacje zdrowotne - w tych trudnych przypadkach dopuszcza się NPR. Ale to nie jest droga dla każdego katolickiego małżeństwa, tylko co najwyżej krzyż, który niektóre małżeństwa muszą nieść. Żadna norma. Normą jest otwartość. I naprawdę polecam podlinkowaną wyżej dyskusję z wielodzietnych. Można sobie poczytać, jak ci "chyba niewierzący" pojmują swoje zadanie. Zarzucanie im nieodpowiedzialności jest wyjątkowo obraźliwe. (2011.01.24 10:18)

 

Franek, : 1. Petrus, tak się składa, że dużo dzieci to mają muzułmanie, a nie katolicy. I to oni przede wszystkim są z wielodzietnością kojarzeni. Ale jeśli masz inne doświadczenia, niemieckie, to dobrze.:) 2. Artykuł jest powierzchowny, z tym podejrzewam zgodzi się większość, ale pokazuje pewnie problem czyli częste stosowanie NPR jako antykoncepcji i niczego więcej. Przede wszystkim od katolickiego małżeństwa oczekuje się otwartości na życie, a praktyczne założenia NPR są niestety bardzo często odwrotne. Nie chcesz mieć dzieci, a jesteś katolikiem to poużywaj sobie NPR. 3. Zgadzam się z tezą po co uczyć narzeczonych NPR? Niech się uczą później, np po pierwszym dziecku, ale dlaczego od początku? Po co? Żeby odłożyli pierwsze poczęcie na "później" jak ich sytuacja materialna i psychiczna będzie lepsza? Jeśli ktoś nie dorósł psychicznie do posiadania dzieci to niech nie zawiera związku małżeńskiego. Natomiast problemy materialne? Zdecydowanie rozumiem, że można mieć poważne problemy materialne jak ma się 2 lub więcej dzieci, ale jak się właśnie wstąpiło w związek małżeński? W takim razie po co wiązać się sakramentem? Lepiej dalej trwać/żyć w narzeczeństwie. 4. Kilka zarzutów, które tu się pojawiły względem wielodzietni.org, można spokojnie przenieść względem NPRowców. Niestety są one prawdziwe. Tak, wielokrotnie na wielodzietni.org można spotkać się z atakami na tych co mają mniej dzieci. I jest to przykre, ale niech fanatyczni zwolennicy NPR spojrzą na swoje fora i sposób dyskusji z osobami o odmiennych poglądach. 5. I na koniec, warto przeczytać;) http://pdf.christianitas.pl/23npr.pdf (2011.01.24 10:17)

 

Greg, : NPRowcom proponuje lekture artykulu: http://www.mediafire.com/?b2wb5ubdycmmc3v (2011.01.24 10:15)

 

Magduś, : Szkoda, że nie potrafimy się dogadać, a przecież po obu stronach barykady są ludzie, którzy chcą być dobrymi katolikami - bądźmy jedno! SZACUNEK Z pewnością nie każda para czuje się na siłach by udźwignąć wielodzietną rodzinę i nie każdy ma takie powołanie. Szanujmy więc zarówno tych, którzy mają dużąrodzinę (bez przytyków, że tacy, owacy, nieodpowiedzialni czy coś), jak i tych, którzy takiego wyboru nie podjęli (że egoiści, zamknięci na rodzicielstwo). SYTUACJE ZMUSZAJĄCE DO ODKŁADANIA NPR w sensie odkładania poczęcia jest na pewno potencjalnie przydatne wszystkim, choćby ze względu na wspomniane już sytuacje zw. ze zdrowiem. OTWARTOŚĆ Choć nie zgadzam się w dużej mierze z autorką, to jednak czegoś się od niej nauczyłam, to znaczy przypomniałam sobie, że kwestia rodzicielstwa jest często postrzegana jako "kontrola" poczęć, a warto przy stosowaniu - z powodzeniem- reguł NPR robić cały czas miejsce Bogu! I jemu powierzać nasze działania, jemu ufać.Uważam, że to bardzo istotny punkt. NPR stosowane bez otwartości staje się w pewnym sensie antykoncepcją. (2011.01.24 09:39)

 

Mording, : Wielodzietni.org - to akurat zupełnie chybiony pomysł, by powoływac się na nich, jak autorytet. Warto poczytać ich komentarze na forum. Nie szanują ludzi w swoich wypowiedziach i niewybrednie używają wulgaryzmów. Mają z nic ludzi majacych dwojke, trójkę dzieci... to dopiero trąci sektą! (2011.01.24 09:20)

 

Łukasz, : Trudno nie mieć wrażenia, że fani NPR są niejako podobni do Świadków Jehowy. Co z chrześcijanami żyjącymi przez ponad dziewiętnaście wieków przed odkryciem NPR? Czyżby Duch Święty znęcał się nad nimi nie udzielając im tej "koniecznej do zbawienia" - według niektórych - wiedzy? Czyżby wszyscy oni (wyłączając celibatariuszy) zostali potępieni? Dobra filozofia to poznawanie rzeczywistości, a nie takie sobie pitu-pitu-teoretyzowanie. Kawałek prawdziwych doświadczeń został opisany na przykład tutaj: http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=8162 (2011.01.24 09:13)

 

Dorota, : Albo skąd przekonanie, że stosujący NPR nie są wielodzietni? Są i jest ich wiele. Instruktorzy NPR mają po 4,5,6 dzieci. Chyba autorka kompletnie nie zapoznała się z rzeczywistością i środowiskiem osób nie tylko stosujących, ale również nauczających NPRu (2011.01.24 09:13)

 

Dorota, : Dokładnie tak, Dorota ;-) (nie wiem dlaczego program dopuszcza dwie osoby z tym samym nickiem)! <em>[dopuszcza ponieważ są różne mejle, a komentatorzy identyfikowani są po mejlu (ukrytym) przyp. red.]</em> Odnośniki, jakie podawałam wcześniej do dokumentów Kościoła, nigdzie nie wspominają o "otwartości na życie" typu "co będzie to będzie", a wszędzie o odpowiedzialności za płodność, o odpowiedzialnym rodzicielstwie. Artykuł zaś posługuje się jakimiś wyssanymi z palca schematami, że tylko rodzenie dzieci bez planowania to "otwartość", a planowanie wg NPR, to "zamknięcie na wolę Bożą". Na jakiej podstawie??? (2011.01.24 09:02)

 

Dorota, : Petrus uważasz, że w dziedzinie płodności Bóg nie dał ludziom wolności? Myślę, że gdyby Bóg chciał żebyśmy rozmnażali się zawsze "czy tego chcemy czy nie" to stworzył by tak człowieka żeby był płodny bez przerwy, a jednak to Bóg sprawił, że jesteśmy płodni cyklicznie, zrobił to dla żartu? (2011.01.24 08:05)

 

Piotr, : Nie ładnie dzielić małżeństwa na "NPR-owców" i "prawdziwie otwartych". A co ze zdrowiem kobiety i dziecka? Wyobraźmy sobie na przykład sytuację, gdy lekarz zaleca odłożenie poczęcia na 2-3 lata. Co wtedy zaproponują "prawdziwie otwarci"? Obawiam się, że źródłem takiego sposobu myślenia jest brak rzetelnej refleksji na temat NPR lub myślenie fundamentalistyczne. Prostą konsekwencją tego fundamentalizmu jest odrzucenie również innych przejawów ludzkiej roztropności na rzecz specyficznie pojętej "Bożej woli". "Przestańmy w ogóle planować, bo Bóg ma dla nas swój plan". Do takich konkluzji prowadzi stanowisko Autorki i jej zwolenników. To jest fundamentalizm, czyli brak tu ortodoksji! NPR jest OK! (2011.01.24 06:22)

 

Petrus, : Bardzo dobry artykuł. Pan Bóg po to dał nam popęd seksualny, a kobiecie ten popęd w dni płodne, abyśmy się rozmnażali - czy tego chcemy, czy nie, trudno wyciągnąć inny wniosek z odczytywania urządzenia natury. Oczywiście jesteśmy czymś więcej niż bezrefleksyjnym zwierzęciem, i jeśli są uczciwe i dobre powody, aby unikać potomstwa, można zastosować NPR (albo i całkowitą wstrzemięźliwość...). Nie zmienia to jednak faktu, że pierwszym celem małżeństwa jest zrodzenie i wychowanie potomstwa... W Niemczech, jak ktoś ma dużo dzieci, ludzie się pytają - dumm oder katholisch? oder beide? I to bardzo dobre skojarzenie. Wielodzietność jest katolicka. Może głupia w oczach świata, ale to niejedyna katolicka "głupota"... (2011.01.24 05:42)

 

Dorota, : Tymka, ale z jakiej racji zakładasz, podobnie jak autorka artykułu, że stosowanie NPRu stoi w sprzeczności z otwartością na życie? Tego właśnie nie rozumiem. Nie mylmy otwartości z rezygnowania z odpowiedzialności za płodność (2011.01.24 00:46)

 

Dorota, : Katechim Koscioła zawiera jasne stanowisko w tej kwestii: Płodność małżeńska 2366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który "opowiada się za życiem" 105 , naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" 106 . "Nauka ta, wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem jednoczącym i prokreacyjnym" 107 . 2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w ojcostwie Boga 108 . "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialności" 109 . 2368 Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do obiektywnych kryteriów moralności: Kiedy... chodzi o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym przekazywaniem życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy wyłącznie od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości strzegą pełnego sensu wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia; a to jest niemożliwe bez kultywowania szczerym sercem cnoty czystości małżeńskiej 110 . 2369 "Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne aspekty stosunku małżeńskiego, jednoczący i prokreacyjny, to wtedy zachowuje on w pełni swoje znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo wzniosłego powołania do rodzicielstwa" 111 . 2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych 112 są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" 113 . Naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru... Różnica antropologiczna, a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a odwołaniem się do rytmów okresowych... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej 114 . 2371 "Niech zaś wszyscy wiedzą, że życie ludzkie i zadanie przekazywania go nie ograniczają się tylko do perspektyw doczesności i nie mogą tylko w niej samej znajdować swego wymiaru i zrozumienia, lecz mają zawsze odniesienie do wiecznego przeznaczenia ludzkiego" 115 . 2372 Państwo jest odpowiedzialne za dobrobyt obywateli. Z tej racji jest więc rzeczą uzasadnioną, by wpływało ono na ukierunkowanie demografii ludności. Może to robić przez obiektywną i pełną szacunku informację, ale nigdy nie autorytatywnie i stosując przymus. Nie może ono w sposób uzasadniony zastępować inicjatywy małżonków, którzy pierwsi są odpowiedzialni za wydawanie na świat i wychowywanie swoich dzieci 116 . Nie jest dozwolone sprzyjanie środkom regulacji demograficznej, przeciwnym moralności. W tej dziedzinie nie jest ono upoważnione do interweniowania za pomocą środków przeciwnych prawu moralnemu. (2011.01.24 00:43)

 

tymka, : Ja może całkowicie się nie zgadzam z tym artykułem, ale muszę powiedzieć, że brakuje mi w Kościele głosów za pełną otwartością, nie podoba mi się "wciskanie" npr-u każdym narzeczonym na kursie (i nie tylko). Nie podoba mi się, że milczy się na temat prawdziwie otwartych. A oni powinni być na pewno przedstawiani za wzór rodziny. Może i nie tylko oni, ale z drugiej strony - na pewno nie tylko npr-owcy. (2011.01.24 00:30)

 

tymka, : Rozumiem przez to brak samoobserwacji co do momentu owulacji oraz nie "zabezpieczanie się" przez używanie antykoncepcji. I współżycie niezależne od rytmu płodności kobiety. (2011.01.24 00:29)

 

Ona, : "Co roku, w okolicach 25 lipca, czyli daty ogłoszenia encykliki papieża Pawła VI "Humanae vitae", Konferencja Biskupów USA organizuje Tydzień Promocji Naturalnego Planowania Rodziny. Termin ten jest również związany z przypadającym na 26 lipca wspomnieniem świętych Joachima i Anny, rodziców Matki Bożej. Tegoroczna kampania edukacyjna przebiega pod hasłem: "Zaufaj. Bóg ma plan dla twojego małżeństwa". " czytaj Droga Kingo jak się NPR rozwija i nie tylko u nas w Polsce...i jak bardzo jest potrzebny!!! http://npr.pl//index.php/content/view/316/75/ (2011.01.24 00:23)

 

Angel, : Do jutra. Idę spać.. bo dzieci budza sie o 6 rano. (2011.01.24 00:22)

 

Angel, : "Tymka" Co rozumiesz poprzez "rezygnację z NPR-u"?? jakie inne rozwiązania? To zasadnicze. (2011.01.24 00:22)

 

Angel, : A być może droga Redakcja włączy się w dyskusję? Dobrze byłoby poznać też Wasze zdanie na ten temat. (2011.01.24 00:19)

 

Piotr, : Zawsze szanowałem środowisko Christianitas i mam nadzieję, że ten tekst to tylko pomyłka! Stanowisko Autorki zawiera bardzo poważny błąd teologiczny, który demaskuje brak kompetencji. U podstaw problemu leży bowiem zagadnienie relacji łaski do natury. Autorka chce nas przekonać do zaufania Bogu i deprecjonuje wartość ludzkiej decyzji w kwestii przekazywania życia. Na początek proponuję Autorce kontemplację przypowieści o talentach. Proszę o odpowiedź na proste pytanie: czego nie możemy robić z darami otrzymanymi od Boga? Naturalne Planowanie Rodziny to piękna forma współpracy małżonków z Bogiem, gdyż dowartościowuje rolę człowieka, którego Bóg obdarzył władzą nad dziełami swoich rąk! (2011.01.24 00:17)

 

tymka, : A. I nie zgadzam się z trendem, że w zasadzie tylko npr to odpowiedzialne rodzicielstwo. Czemu ktoś, kogo stać na decyzję o zrezygnowaniu z npr, ma być nieodpowiedzialny? (2011.01.24 00:13)

 

tymka, : "Tymka, ale z jakiej racji zakładasz, podobnie jak autorka artykułu, że stosowanie NPRu stoi w sprzeczności z otwartością na życie? Tego właśnie nie rozumiem. Nie mylmy otwartości z rezygnowania z odpowiedzialności za płodność" Napisałam tylko, że omija się tych prawdziwie otwartych - mogę to przemianować na "jeszcze-bardziej-otwartych", nie ma sprawy. Ja NPRu nie neguję. Ale nie można się nie zgodzić, że (co też moim zdaniem należy czynić w porozumieniu ze Stwórcą) nieużywanie ani antyków ani NPRu, jest pełnią otwartości. Zrównanie npru z jego brakiem jest troche niehalo, moim zdaniem. Tak na chłopski rozum. (2011.01.24 00:09)

 

Dorota, : Również poczułam się jakoś osobiście dotknięta, nie tylko dlatego, że znam atakowanych w tak, moim zdaniem grubiański sposób, Państwa M., ale przede wszystkim jako chrześcijańska małżonka, mama, absolwentka Studium Rodzinnego i doradczyni prowadząca nauki przedmałżeńskie zgodnie z wytycznymi Dyrektorium Duszpasterstwa Rodzin http://www.poradnictwo.gda.pl/index.php?option=com_content&amp;task=view&amp;id=13&amp;Itemid=29 "Familiaris consortio, rozdział II w służbie życiu":http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Jan_Pawel_II/familiaris_consortio/III.php "Gaudium et spes punkt 50":http://www.nonpossumus.pl/encykliki/sobor_II/gaudium_et_spes/II.php Razem z HV mówią o odpowiedzialnym rodzicielstwie, o rozeznaniu sytuacji przez małżonków. Na naukach mówimy o tym, ze akt zawsze musi być płodny, a jedynie wolno nam wybierać czas na współżycie. I że w decyzji o poczęciu małżonkowie są wolni, ale decyzja musi wypływać z rozeznania woli Bożej i być wolna od egoizmu. Decyzja o współżyciu bez ograniczeń i o wielodzietności bez ograniczeń też nie jest automatycznie wolna od egoizmu, i też za nią może kryć się egoizm. Łatwo zrzucić na Boga wielodzietność i trudności jakie się z nią wiążą i unikać własnej odpowiedzialności. Już sam fakt, że Bóg nie dał na tylko okresu rui, ale jako jedyne istoty możemy współżyć nie tylko w celu prokreacyjnym oznacza, ze akt małżeński to coś znacznie większego i głębszego niż tylko płodność. Bóg nie wyznacza nam czasu współżycia. A małżonkowie na bieżąco, np konsultując się z kierownikiem duchowym, powinni rozpatrywać swoja postawę otwartości na życie i odpowiedzialności za jego przekazywanie. To, że uznajemy, że w tym momencie decydujemy się na odkładnie poczęcia, nie oznacza automatycznie zamknięcia się nażycie, ale odpowiedzialność za funkcję prokreacyjną i wartość życia. (2011.01.24 00:08)

 

Mording, : Mam pytanie do Pani Kingi. Otóż powołuje sie Pani uparcie na tekst przysiegi małżeńskiej. Rozumie ją Pani bardzo dosłownie. Zacytuję: "Otóż NPR nie jest drogą życia dla katolickich małżonków. Droga ta określona zostaje w przysiędze małżeńskiej. Mówi ona o przyjmowaniu dzieci powierzonych przez Boga, a nie zaplanowanych przez małżonków. Współpraca z Bogiem, o jakiej z upodobaniem mówią instruktorzy NPR, jest w rzeczywistości współpracą z naturą, a nie z Bogiem. Tam, gdzie nie pozwala się Bogu działać, stosując metodę unikania poczęć skuteczniejszą od prezerwatywy i porównywalną z farmakologiczną antykoncepcją, tam nie może być mowy o współpracy." Owszem, przysięgamy, że przyjmiemy dzieci, którymi obdarzy nas Pan Bóg, ale nie ma tam mowy o tym, że bedziemy to robić bez zastanowienia, bez uzycia rozumu, który dał nam Bóg. Tak dosłowne rozumienie przysięgi (bez refleksji) może prowadzić do wielu absurdów. Wskażę jeden, który hest naturalnym efektem przyjęcia przez Panią tego punktu widzenia. Przysięgamy również słowami "i nie opuszczę Cię do śmierci". Dosłowne rozumienie: jestesmy wierni, kiedy jesteśmy zawsze razem. A co w sytuacji, kiedy mąż leje żonę i dzieci? Czy w tej sytuacji mam też trwać i nie opuszczać agresywnego małżonka?! I nie mam bynajmniej na mysli rozwodu, żeby była jasność. Ale np. separację. Ale to przecież opuszczenie, czyż nie? Więc lepiej narażać zdrowie i zycie dzieci? Byle tylko wypelnic DOSŁOWNIE tekst przysiegi. Bez głowy. (2011.01.23 23:56)

 

Angel, : Autorko, Poczułam się urażona bardzo, gdy przeczytałam ten artykuł. A co ze słowem POWOŁANIE??? Chyba zgodzisz się, że można mieć powołanie do kapłaństwa. Można mieć powołanie do samotności. Można mieć powołanie do małżeństwa. Ale czy to oznacza, że małżeństwo=wielodzietność??? Jeśli by to było z góry „narzucone”, jako plan dla każdego małżeństwa, mielibyśmy zaraz więcej par mieszkających wspólnie i mających rodzinę niż sakramentalnych małżonków. No bo jedni są powołani, aby mieć dwoje dzieci, inni troje, inni ośmioro a jeszcze innym nie jest dane potomstwo (bezpłodność). Zbyt szybko wrzuciłaś wszystko, co mieści się pod słowem małżeństwo i płodność do jednego worka! Nie każdy ma możliwość posiadania licznego potomstwa np. mieszkając w jednopokojowym mieszkaniu. Ci dopiero byliby wytykani palcami jako nierozsądni. I gdzie tu u Ciebie mowa rozeznaniu, spełnieniu się i przede wszystkim roztropności? Przecież nikt nie zabrania nikomu, jeśli ktoś czuje powołanie do posiadania większej ilości dzieci i ma ku temu możliwości. To Wasza decyzja. Więc uszanuj też decyzje innych. Oceniasz Państwa Mariusza i Kasię M. a na pewno ich nie znasz i nie wiesz ile świetnych rzeczy robia na co dzień. Jak pomagają ludziom. Ile serca w to wkładają. Jak wspierają mężczyzn, ile ciekawych artykułów mają na ZAKOCHANIE.PL …itd…. Oczywiście w stosowaniu NPR-u mogą pojawić się i tacy, którzy będą go stosowali by mieć np. jedno dziecko. Ale jak mówię to również ich wolny wybór. Cieszymy się że stosują planowanie rodziny w zgodzie z ich natura a nie uzywają antykoncepcji., która mogłaby prowadzic jeszcze np. do zabijania. A co z kobietami po cesarskim cięciu czy chorymi, które nie mogą przez jakiś czas mieć dziecka. Po prostu nie mogą… ich tez nie bierzesz pod uwagę. Mają współżyć z mężami na ślepo??? Czy w ogóle nie współżyć? Pomysl… Dzięki NPR-owi, możemy być w tej otwartości rozsądni. Bo Bóg na pewno nie chciałby byśmy nie znali naszej płodności. Dziękujmy Mu, że są ludzie którzy umieją nam o niej powiedzieć i ją promują. To takie ważne. A rozeznanie na modlitwie i słuchanie Głosu Bożego , Bozego planu dla nas – nie koliduje z NPR-em, wręcz NPR nam pomaga w zrealizowaniu go. Moje życie: Odkąd się poznaliśmy z mężem jeszcze jako para rozmawialiśmy o tym, że czujemy, że Bóg nas powołuje do bycia rodzną 2+6. W tym chcemy dwoje adoptować. Teraz mamy dwojkę własnych. W tym roku przyjmiemy pierwsze adoptowane. I włączamy się całym sercem w ten dla nas Boży plan, jak to odczytujemy. I myslę, ze nie byłoby to możliwe gdybyśmy nie stosowali NPR-u. Po co iść po omacku w ciemnym pokoju, kiedy można zapalić światło??? My zapalamy. Obserwacja siebie samej i stosowanie się do reguł, kiedy nie planujemy poczęcia, jest dla nas Błogosławieństwem. Jakże moglibyśmy wypełnić ten plan, gdyby się okazywało że co roku poczyna się kolejne dziecko??? Nie moglibyśmy zrobić przerwy w naszych własnych i adoptować innego. Ja byłabym przemęczona ciążami i opieką nad maluszkami. Choć to wszystko piękne, każda mama wie jak to męczące i jak kobieta traci na zdrowiu. Więc rozsądnie, teraz odkładamy na trzy lata poczęcie. Czy to zamknięcie się na Boga? Nie. To właśnie spełnianie planu Jego. Bo nie zamykamy się na dzieci. Teraz mamy możliwości na troje. Za kilka lat będzie ich wierzymy więcej. Wszystko ma swój czas… Jest czas rodzenia, czas pieszczot cielesnych i wstrzymywania się od nich. (2011.01.23 23:55)

 

Angel, : Pani Kingo. Zgadzam się z poprzednikami. Chyba nie czytała Pani Humanae Vitae. I nie rozumie Pani słowa rozsądek... Ale chciałam jeszcze powiedzieć, że ja pochodzę z rodziny wielodzietnej i taką też sama mam. A wcale nie mam choty utożsamiac się z Wami (wielodzietni.org) bo już czytając Wasze komentarze pod tymże artykułem, mozna zwątpić czy Wy wogóle jesteście wierzący????? (2011.01.23 23:38)

 

Włodek, : Tak, naróbcie dzieci a później niech państwo płaci bo nie będzie stać na ich utrzymanie. Każde dziecko jest darem i podejmując to wyzwanie jestem odpowiedzialny za byt mojej rodziny więc potrzeba odpowiedzialności i roztropności. Planowanie przez NPR to świadome podjęcie macierzyństwa i ojcostwa, przy współpracy z Bogiem to znaczy, że świadomie w mojej wolności podejmuje to wyzwanie. Jeśli moje podejście jest a może się dziecko trafi a może nie to nie chce mówić mojemu dziecku, że powstał z przypadku bo Bóg tak chciał, tylko razem świadomie z moją współmałżonką pragniemy przyjąć na świat to dziecko, które Bóg dla nas przygotował w odpowiednim czasie. (2011.01.23 23:36)

 

Sławek, : A dziwimy się niewierzącym, że mają awersje do Katolików jak nie potrafią z szacunkiem odnosić się do drugiej osoby. A mowa tu o artykule Pani Kingi Wenkler, która o merytorycznej dyskusji nie ma, żadnego pojęcia. Po pierwsze taki sposób odnoszenia się do argumentów drugiej strony podlega o kodeks cywilny z tytułu zniesławienia państwa Marcinkowskich. I dziwię się, że tak porządne czasopismo, jakim jest Christianis dopuszcza publikowanie tak ograniczonych w jednostronnym myśleniu artykułów. Po drugie zachęcam Panią Kingę do przestudiowania Teologii Rodziny, bo od średniowiecza rozwinęła się ona stanowczo!!! Szanowna redakcjo, jeśli macie, chociaż odrobinę bezstronnego podejścia do sprawy to nie róbcie sobie anty reklamy umieszczając na swojej stronie coś takiego. (2011.01.23 23:06)

 

Dorota, : Polecam autorce artykułu czytanie ze zrozumieniem. To co jest treścią Pani artykułu na szczęście nie wynika z treści Humanae Vitae ani nauczania Kościoła Katolickiego. (2011.01.23 22:04)

 

anna, : ciekawe na ile autorka tekstu ROZUMIE cytowane przez nią dokumenty Kościoła. Może warto czasem zasięgnąć interpretacji duchownych zanim zacznie się pisać takie bzdury? "Smutne, że Kasia i Mariusz nie usłyszeli w narzeczeństwie, że dzieci są błogosławieństwem, a trud ich wychowania – drogą do zbawienia dla małżonków" - skąd te ironiczne wnioski? może warto trochę rozejrzeć się po portalu za-kochanie.pl ... Szybko znajdzie się odpowiedź: dzieci są wielkim błogosławieństwem od Boga. A współpraca z Bogiem to nie jest założenie, że dzieci będzie tyle "ile Bóg da". To ma być świadoma współpraca a nie ignorancja płodności którą Bóg nam dał (jakby nie patrzeć w jakimś celu). Co do cytowanej "perełki" „katolicyzm nie będzie utożsamiany z wielodzietnością, ponieważ skuteczność NPR jest bardzo wysoka”. Nie wiem czy autorka (jakże zorientowana w dzisiejszym świecie), orientuje się także w podejściu większości ludzi do NPR. Według większości to po prostu kalendarzyk, wymysł Kościoła, który skutkuje tym,że zamiast planowania rodziny, dzieci jest mnóstwo, bo metoda jest nieskuteczna. W takim micie żyje większość młodych ( i nie tylko) ludzi. Dzięki takim artykułom jak ten, tylko się w tym utwierdzają i jeszcze bardziej zrażają do Kościoła. Gratuluję Pani Kingo. Dzięki ludziom takim jak Kasia i Mariusz, można jeszcze zobaczyć w Kościele normalność. Można odkryć piękno współżycia małżeńskiego w którym Bóg jest obecny. Można rozeznawać wraz z Bogiem wspólną drogę. Mam nadzieję, że Kasia i MAriusz nie zrażą się takim patologicznym podejściem jak w artykule wyżej i że dadzą na to wszystko swoją odpowiedź. Pozdrawiam (2011.01.23 20:49)

 

morlink, : bardzo mnie przygnębia ten tekst. Bardzo chciałabym mieć dziecko. Pierwsze, potem drugie, trzecie, chętnie czwarte... Nie stać mnie w tej chwili na nie. Można powiedzieć - OK, to masz ubóstwo, dyspensę i spoko. Ale niektórzy lubią drążyć - bo mam jedzenie i ubranie, co z tego, że nie starcza mi do pierwszego, albo że oszczędzam na kursy zawodowe. No i stosuję ten NPR. Myślę że podobnie mogą się poczuć ludzie, których psychicznie nie stać na myśl o drugim dziecku, gdy przeżywają kryzys przy pierwszym. (2011.01.23 19:09)

 

Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji usług zgodnie z Polityką plików cookies. Warunki przechowywania lub dostępu do cookie możesz określić w Twojej przeglądarce.

Zamknij